Comment guérir ses blessures d’enfance (avec Camille Guterman)

Introduction : qui est Camille Guterman ?

Jérémy — Bienvenue dans ce nouvel épisode du podcast. Aujourd'hui, je suis avec Camille Guterman. Bonjour Camille. Pour un peu de contexte, on est amies depuis un petit moment — peu importe le temps, on s'en fout. Et à chaque fois qu'on échange, je trouve qu'on a des discussions passionnantes, souvent assez profondes, avec des points de vue très complémentaires. On a même organisé une retraite ensemble il y a quelques mois. Du coup, pour Origine, j'avais vraiment envie que tu sois dans le podcast, pour te cuisiner un peu et savoir d'où tu viens, intérieurement, comment tu en es arrivée là. Ma première question, c'est de te présenter aux personnes qui nous écoutent : qui tu es, ce que tu fais dans la vie, tout ce qui te semblera juste.

Camille — C'est toujours la question difficile pour moi.

Jérémy — Pour tout le monde, je crois.

Camille — Je suis coach en PNL et formatrice sur tout ce qui touche à la santé mentale et au bien-être au travail. C'est comme ça que je me définis aujourd'hui, sachant que c'est toujours évolutif. On a plein de points communs avec toi, Jérémy : j'accompagne les personnes à être plus alignées avec elles-mêmes, et pour ma part, mon domaine d'intervention, c'est surtout le plan professionnel.

Devenir coach : le déclic des relations humaines

Jérémy — Comment tu es venue au coaching ?

Camille — Par une volonté d'approfondir les relations. Chez moi, ça part toujours des relations. J'avais le sentiment de ne pas avoir assez d'outils, donc j'ai commencé à me former. Et quand je me suis formée, j'ai rencontré des personnes avec qui, pour la première fois, je me sentais pleinement moi-même, pas jugée. Il y avait une alchimie qui se mettait en place très rapidement, et ça me disait : ok, c'est vraiment un endroit pour toi. J'ai aussi vu des transformations assez dingues chez les personnes que j'accompagnais, alors que j'avais l'impression de ne rien faire de spécial. C'est comme ça que ça s'est mis en place.

« Je me sentais pleinement moi-même, pas jugée. Ça me disait : ok, c'est vraiment un endroit pour toi. »

Ce qui rend Camille unique : l'analyse systémique

Jérémy — On en reparlera, parce que ce que je vois, c'est qu'il peut y avoir un côté fourre-tout dans le coaching. J'ai beaucoup d'amis extérieurs à ce milieu qui me disent : « on ne comprend pas trop tout ça. » C'est un nom un peu générique, comme thérapeute : il y a un peu tout et rien dedans. Mais avant ça, ce qui m'intéresse, c'est de savoir : selon toi, qu'est-ce qui te rend unique ?

Camille — Petite question posée comme ça…

Jérémy — Petite question au pif.

Camille — Ça part de ma sensibilité. Je perçois énormément de choses. J'ai tendance à pouvoir voir les relations, même mes propres relations, en position méta, de l'extérieur. Je suis capable de me dire, dans ma propre vie : là, en ce moment, il y a tel rôle de lui qui se joue, tel rôle de moi, ça interagit de telle façon, ça crée telle dynamique, et c'est peut-être pour ça qu'à tel moment on se sent bloqué. Et si tu comprends les dynamiques relationnelles, tu comprends les dynamiques d'une organisation et d'un système. C'est pour ça que j'aime intervenir auprès d'organisations : une organisation, ce n'est qu'un ensemble de relations et d'interactions, avec une certaine harmonie. Si on arrive à modifier certaines dynamiques, le système se modifie aussi.

« Une organisation, ce n'est qu'un ensemble de relations et d'interactions. Si tu modifies certaines dynamiques, le système se transforme. »

L'origine de sa perception : transformer le chaos familial en force

Jérémy — Et ça vient d'où ? Quelle est l'origine de cette perception, de cette capacité à prendre de la hauteur, à analyser ? Ça remonte à quand ? Souvent, c'est l'enfance.

Camille — Dans ma famille, il y avait à la base des relations assez chaotiques, beaucoup de conflits.

Jérémy — Avec tes parents ou globalement ?

Camille — Globalement, il y a pas mal de conflits. Je dis souvent que l'avantage, c'est qu'on est des personnes qui se disent les choses : tout est dit. Après, il faut voir comment on se les dit… Verbalement, on tape dessus. Pour moi, c'était une grande souffrance de voir ce chaos alors que je voyais aussi tout l'amour qu'il y a. Et de me sentir impuissante là-dedans. D'ailleurs, mon premier livre de développement personnel, c'était Comment se faire des amis de Dale Carnegie. Parce que j'étais moi-même conditionnée comme ça au niveau des relations : je n'avais pas beaucoup d'amis plus jeune, et j'ai dû apprendre les codes de comment on crée une relation. La différence entre un pote et un ami, le degré de profondeur de ce qu'on livre ou pas, ce n'était pas du tout naturel pour moi. Et je pense que le fait d'avoir dû l'apprendre, alors que pour certains c'est inné, fait que je suis allée encore plus loin. Aujourd'hui, je suis capable de poser des mots sur des choses qui, pour d'autres, restent très inconscientes parce qu'intégrées dès le départ. Moi, ce n'était pas intégré du tout. Donc la question, c'était : comment je fais pour créer des relations durables, solides, saines, authentiques ?

Jérémy — Ce qui me fascine, c'est justement comment notre environnement, dans la petite enfance ou à l'adolescence, crée nos singularités. Ce que tu décris, c'est fascinant : un contexte chaotique, probablement difficile à vivre pour une enfant sensible, et un mode de fonctionnement qui se met en place — « je vais analyser les choses pour pouvoir évaluer ce qui se joue ». Et dans la question « qu'est-ce qui te rend unique ? », quand tu me réponds « j'arrive à voir les choses de plus haut », il y a ce schéma qui se construit depuis vingt, vingt-cinq ans, cette capacité d'analyse des situations, du contexte, des individus, qui fait que tu arrives à en extraire quelque chose.

Camille — Oui, parce qu'à la base c'est ma plus grande souffrance : avoir des relations chaotiques et voir en même temps qu'il y a de l'amour. C'est un double message permanent : il y a de l'amour, alors pourquoi on se fait autant de mal dans les mots ? Et à quel point ce serait extraordinaire qu'il y ait de l'amour et que tout le monde le ressente. D'où cette volonté de comprendre le système. Une relation, c'est déjà un petit système entre deux personnes. Comprendre les dynamiques, c'est de la systémie : si je change un peu mon comportement, comment l'autre réagit ? La situation est différente. Donc comment je me repositionne ? Ok, ça ne marche pas, j'essaie autre chose.

« Il y a de l'amour, alors pourquoi on se fait autant de mal dans les mots ? »

Guérir sa relation avec ses parents : le chemin vers la paix intérieure

Jérémy — Est-ce qu'aujourd'hui tu as une relation apaisée avec tes parents ?

Camille — Davantage, oui. Ce n'est pas parfait, et je ne pense pas que ça le sera un jour, mais je n'aurais jamais pensé dire ça. On est passés par des périodes où j'avais même coupé les liens. Aujourd'hui, il y a une énergie qui circule, là où avant c'était très bloqué.

Jérémy — J'ai ce sentiment, avec les personnes que j'accompagne et avec moi-même, qu'il est nécessaire d'être en paix intérieure par rapport à ses relations avec ses parents. Ça peut être aussi les frères et sœurs, mais avec les parents il y a un truc fort qui se joue. Est-ce que tu penses que, pour être pleinement équilibré, pleinement conscient de qui on est, avec moins de charge émotionnelle par rapport à son vécu, il faut vraiment être à 100 % ok avec ce qui s'est passé, avec ses parents, avec ce qu'ils ont été ? Ou est-ce qu'on peut être très conscient de soi et avoir pansé ses blessures tout en gardant une forme d'amertume ?

Camille — Le plus dur, c'est d'arriver à apaiser au niveau de ses parents, de son origine entre guillemets. Ma vision, c'est que je ne suis pas vraiment apaisée avec l'extérieur si je ne le suis pas avec mon origine, parce que mes blessures viennent de là. Je prends un schéma basique : je me suis longtemps sentie le vilain petit canard dans ma famille. La seule à être consciente de son hypersensibilité, la seule à être un peu dans ce truc bisounours. Un ovni, en tout cas je me sentais un ovni, parce que je viens d'une famille très scientifique : tout est la science, je ne crois que ce que je vois. Du coup, je peux avoir un sentiment de rejet énorme. Je pourrais vivre du rejet à l'extérieur, dans différentes relations, et arriver à l'apaiser à un certain niveau. Mais si je ne suis pas capable d'accepter que mon père ou ma mère me disent « quand tu me parles de relations ou de spiritualité, c'est de la merde, on s'en fout, ce n'est pas ça le vrai sujet »…

Jérémy — …de te détacher de ça.

Camille — Me détacher, ou me réguler émotionnellement, ce qui est aussi de la régulation émotionnelle : ok, je respire, je vais prendre l'air deux minutes, ils disent ce qu'ils pensent du sujet, le sujet n'est pas moi. Si je n'arrive pas à faire ça, c'est là que la charge est la plus grosse. Alors oui, c'est déjà énorme d'enlever certaines charges avec l'extérieur, ce n'est vraiment pas à négliger. Mais la vérité, c'est qu'il reste encore de grosses charges. Et c'est ok, on fait ce qu'on peut.

Jérémy — On est en chemin.

« Je ne suis pas vraiment apaisée avec l'extérieur si je ne le suis pas avec mon origine, parce que mes blessures viennent de là. »

Blessures d'enfance et entrepreneuriat : l'impact sur notre activité

Jérémy — Je me suis posé plusieurs fois la question en voyant des personnes qui n'ont pas du tout réglé ce truc-là envers leurs parents. Je ne sais pas si, dans le fond, c'est une bonne ou une mauvaise chose — est-ce qu'il y a des bonnes et des mauvaises choses, d'ailleurs ? Mais ce que je perçois de l'extérieur, c'est que le combat qu'elles mènent, l'activité qu'elles ont, la manière dont elles la développent, les clients qu'elles attirent, tout ça est profondément lié à cette blessure encore très ouverte, et qui est nourrie par elle. Moi, j'ai la volonté d'apaiser la relation avec mes parents, c'est quelque chose que j'ai commencé il y a une quinzaine d'années. Parce que j'ai ce sentiment que, quand tu es apaisé avec tes parents et que tu n'es plus à leur faire des reproches ou à penser qu'ils sont la faute de quelque chose, tu reprends ton pouvoir, tu es beaucoup plus responsable, un peu moins victime, tu as une plus grande capacité à faire des choix parce que ce n'est plus lié à l'extérieur. Et dans ma perspective, il y a deux choses qui se jouent : les blessures et les vides que tu vis créent aussi ta singularité, ton système de valeurs. Or tu ne peux pas être pleinement dans ta singularité si tu n'arrives pas à aller voir l'opposé de ça. En même temps, c'est un mécanisme qui apporte une forme de moteur : j'ai une amie qui en veut à ses parents, et ça lui donne un moteur énorme pour créer plein de choses.

Camille — C'est juste que peut-être qu'elle n'a pas fait le lien à l'intérieur, parce qu'on s'attache à la forme. Prenons mon exemple : je te parle de blessure de rejet. Comme par hasard, je peux intervenir sur des projets d'inclusion et de diversité. Je pourrais créer un truc énorme là-dessus et y aller à fond, parce que tu nourris ce truc-là. Mais ce n'est qu'une mise en forme. En vrai, à un certain moment, je suis aussi en train de me guérir. C'est juste que je ne le fais pas face à mes parents, je le fais dans le lien avec la société, avec le monde qui va peut-être me dire « on s'en fout de la diversité et de l'inclusion, c'est du greenwashing ». C'est aussi une façon de le faire.

Jérémy — Mais tu ne crois pas que c'est un mécanisme qui nous pousse à toujours courir après quelque chose ?

Camille — Oui, parce que tu ne choisis pas vraiment. C'est presque impulsif : il faut que je remplisse ce vide. Quand tu en as conscience, tu peux sentir l'appel : c'est insupportable pour moi de rejeter quelqu'un. Ok, mais j'ai aussi le droit de le faire, même si ça appelle ma douleur profonde. J'ai le droit de dire que telle personne, finalement, je l'aime moins.

Jérémy — C'est ça l'enjeu : j'aime tout le monde et tout le monde doit m'aimer. Toutes les personnes qui n'arrivent jamais à dire non, ou qui sont toujours au service des autres, il y a probablement un enjeu. J'en discutais avec une amie hier, elle me disait : « ce que tu fais avec Origine, c'est quoi le but ? On peut ne pas être conscient de certaines choses dans sa vie, et puis c'est la vie, ce n'est pas grave, il y a des milliards d'individus qui fonctionnent comme ça. » Moi, j'ai le sentiment qu'il y a un apaisement intérieur quand tu fais ces liens-là. Quand tu te dis : ok, mon incapacité à dire non ou mon besoin de toujours aider les autres, ça vient de là. Ça ne veut pas dire que tu ne vas plus le faire, mais que tu vas le faire avec conscience. Et je trouve que c'est ça qui change tout.

Camille — Tu as le choix de le faire ou pas. Tu sais d'où ça vient. Ok, ça vient de là — est-ce que j'ai encore envie de remplir ça, ou est-ce qu'aujourd'hui j'ai envie de remplir autre chose ? Ça te laisse plus de liberté.

« Ça ne veut pas dire que tu ne vas plus le faire, mais que tu vas le faire avec conscience. Et c'est ça qui change tout. »

Retirer ses « pansements » émotionnels : affronter ses peurs

Camille — J'ai une métaphore qui m'a vraiment fait un déclic. À un moment donné, j'avais coupé la relation avec mes parents, et honnêtement, ma famille m'a rattrapée. Ils ne m'ont pas laissée faire, et je me disais : je ne peux même pas être tranquille. Et puis j'ai entendu une personne dire : si je coupe la relation, c'est comme si j'acceptais que j'ai des blessures et que c'est insupportable. Donc je dis « j'ai une blessure, mais je m'en fous » et je mets un pansement. Sauf que quand ta blessure commence à cicatriser, si tu laisses le pansement, ça macère, c'est dégueulasse, ça ne cicatrise jamais.

Jérémy — Tu n'as pas été infirmière, toi ?

Camille — Si, par le passé. Donc ça veut dire que je me balade dans la vie avec des pansements partout. Et demain, telle personne croisée au carrefour, qui n'en sait rien et que tu ne te rappelleras même plus, va faire une action assez anodine. Mais moi, j'ai en dessous une blessure pleine de pus que je macère et que je cache bien depuis dix, quinze, vingt, trente ans. Et là, il vient de la toucher.

Jérémy — On t'arrache le pansement d'un coup.

Camille — Et je vais avoir une réaction dont je vais moi-même être choquée : ça fait vingt ans que je travaille sur ma paix intérieure, j'étais en paix, donc c'est lui le problème. Pas forcément : il a touché quelque chose. Alors est-ce que je choisis de me balader toute ma vie avec des pansements, ou est-ce que je les affronte ? Mais quand tu les affrontes, il faut respecter ton seuil d'exposition. Il y a des choses que tu ne peux pas faire aujourd'hui. À un moment donné, un de mes objectifs me faisait encore plus peur que de partir en voyage solo à l'autre bout du monde : c'était de faire un câlin à mon père. J'avais l'impression que j'allais mourir, c'était impossible. Aujourd'hui, c'est devenu normal. Mais à l'époque, je me disais : on y va progressivement, la prochaine fois tu lui fais la bise et tu mets la main sur l'épaule.

Jérémy — C'est respecter tes limites, ce seuil-là.

Camille — Et ensuite mon seuil d'exposition. C'est un peu de l'autocoaching : je m'expose, je sais que c'est dur pour moi, je respecte la vitesse d'évolution et de régulation de mon système nerveux. Aujourd'hui je mets une main, demain j'en mettrai deux, après je ferai la bise plus lentement, ce sera déjà pas mal. Jusqu'au jour où tu le serres dans tes bras. Et il y a des personnes dont le maximum, aujourd'hui, c'est d'être coupées, et c'est ok. C'est respecter son rythme.

Jérémy — C'est bien de le dire, parce qu'on a parfois tendance à se dire « il faut avancer, il faut avancer ». Sauf que ça peut être contre-productif, ça peut te bloquer encore plus, ça peut être hyper violent. Ce n'est pas évident de jauger : est-ce que c'est une histoire que je me raconte, est-ce que je reste dans mon confort, ou est-ce que je me mets en danger et que je vais provoquer une surréaction ?

Camille — Encore une fois, c'est la connaissance de soi. Si c'est une situation qui me fait peur, c'est quoi mes symptômes de peur ? Apprendre à les reconnaître : si je suis dans le rouge, je ne gère plus rien de mes émotions, ma respiration est coupée. Avoir vraiment conscience des symptômes et pouvoir se dire : là, ta respiration est un peu bloquée, mais elle n'est pas coupée. Est-ce que tu peux tenir un peu dans cette situation ? Tenir quelques secondes de plus dans une situation difficile, c'est déjà énorme. Et après, à chaque fois un peu plus : une minute, deux minutes.

Jérémy — J'ai vraiment le sentiment que, quand tu fais quelque chose qui te fait peur… parce qu'on cherche parfois à résoudre les problèmes psychologiquement, alors qu'une fois que c'est fait, souvent ce n'est même plus un sujet.

Camille — Tu l'as dépassé. Bon, je suis encore en vie, il n'est rien arrivé. Ce n'est pas forcément « plus du tout un sujet », mais en tout cas ça amène beaucoup plus de conscience dessus.

Jérémy — Et au-delà de l'impact sur soi, il y a l'impact dans les relations : le conjoint qu'on va choisir, le compagnon, la compagne. Aller comprendre ces blessures et enlever ces pansements nous aide beaucoup dans nos relations interpersonnelles, à ne plus être dans certaines formes d'attente vis-à-vis des autres.

Camille — On a tous plein de pansements, et la plupart de ceux qui sont collés sur ton corps viennent de ton enfance. Tu peux déjà les décoller un peu avec des gens extérieurs, mais si tu veux vraiment…

Jérémy — Il y a un moment où il faut tirer dessus.

Camille — Et en même temps accepter que parfois tu fais un truc et ça passe tout seul, et parfois tu te forces, ça ne passe pas du tout et tu te retraumatises. Donc il faut faire attention à ne pas créer une autre blessure.

« Je me balade dans la vie avec des pansements partout. Quelqu'un fait un geste anodin, et en dessous il y a une blessure que je macère depuis vingt ans. »

L'observation de soi : comment déceler nos réactions automatiques

Jérémy — Comment tu fais, toi, dans ton process, pour prendre conscience qu'il y a un pansement à enlever, et arriver à l'enlever ?

Camille — C'est vraiment de l'observation de soi. Soit je vois que mon corps se fige — c'est beaucoup dans le ressenti. Soit je m'entends employer des mots un peu durs, parce que je suis dans la réaction, sur la défensive. Là je me dis : ok, tu t'es sentie attaquée.

Jérémy — « Va te faire foutre » ?

Camille — Non, pas forcément ça ! Mais dans ma posture, je me sens attaquée. Et je me dis : c'est intéressant. Qu'est-ce que ça a créé en toi ? Pourquoi ? Est-ce que tu pourrais faire différemment ? C'est vraiment un questionnement permanent.

Corps et esprit : la vision psychosomatique du bien-être

Jérémy — Plus le temps passe, moins je dissocie la psychologie — tout ce qu'on se raconte — et l'aspect corporel. C'est quoi ta vision sur l'association des deux ?

Camille — Pour moi, c'est intrinsèquement lié. Après, ça dépend si on croit à ça ou pas. Quand j'ai mal quelque part ou que j'ai une maladie, j'ai tendance à chercher la signification psychosomatique. Si une énergie passe par un endroit… Tu as une gastro : des fois, en fait, tu vomis une situation. Tu as une angine, mal à la gorge : tu n'arrives pas à exprimer des trucs. Mais l'idée, c'est de ne pas partir dans l'autre extrême. Des fois, tu as vraiment juste un virus. Ce n'est pas « je n'ai pas supporté la voisine », c'est juste un virus, et ce n'est pas elle qui me l'a donné.

Jérémy — Ce n'est pas évident. J'ai des amis qui ont déménagé un peu à contrecœur. Au final, mon amie est tombée devant la nouvelle maison, elle s'est retrouvée avec une grosse attelle. Je ne peux pas m'empêcher de me dire : de toute façon, elle ne voulait pas… son corps a parlé.

Camille — Il l'a figée.

Jérémy — Et en même temps, tu peux te dire qu'elle a juste glissé et que c'est la vie. Ce n'est pas évident, parce que je n'ai pas envie de tomber dans le truc où, au moindre bobo, je me demande quelle est la signification de mon égratignure — je trouve ça excessif. Et en même temps, je suis intimement persuadé qu'une grosse part de nous est guidée par l'inconscient, et que cet inconscient fait plein de choses, dont des actions, pour justement amener quelque chose à la conscience.

Camille — Je ne pense pas qu'il y ait de réponse. Pour ton amie, tu fais une interprétation. Peut-être qu'elle est vraie, peut-être que c'est juste une interprétation. Dans ma vision, l'idée c'est d'avoir l'interprétation mais de ne pas s'y attacher. Si tu commences à dire « c'est ça parce que… », tu t'identifies à l'interprétation. Alors qu'il suffit de la laisser être : elle a le droit d'exister, elle se vérifiera peut-être, ou pas.

Jérémy — C'est plus un moyen de questionnement introspectif. Moi, je le prends comme ça. Mon opération du cœur : est-ce que c'était quelque chose de physiologique ? Est-ce que c'est moi qui l'ai créé ? Peu importe, finalement. Le vrai sujet, c'est : ayant vécu ça, qu'est-ce que j'ai envie de créer ou pas pour la suite ?

Camille — Je travaille beaucoup avec le transgénérationnel, pour moi-même. Ton problème au cœur, ça pourrait être un arrière-arrière-grand-père qui a fait une crise cardiaque, une petite mémoire. Tout comme ça pourrait être toi qui n'as pas bien écouté ton cœur. Au final, ce qui compte c'est : qu'est-ce que j'en fais ? On revient à cette histoire de liberté. Je peux dire « c'est mon arrière-arrière-grand-père, donc je décide d'honorer mes racines ». Ou « je ne me suis pas assez connectée ».

Jérémy — J'adore, parce que j'ai fait un podcast avec une autre Camille, qui fait de l'Human Design, et pour elle c'était mon design humain, un truc que j'avais à vivre. Une amie m'a dit que dans ses croyances, on peut mourir plusieurs fois dans sa vie : ton âme choisit si c'est le moment ou pas. Donc pour elle, c'était une des possibilités, mais ça ne l'a pas fait. Et j'ai un ami très cartésien, pour qui c'est juste un problème physique. C'est marrant, parce que j'ai l'impression que finalement, peu importe.

Camille — Ça vient nourrir une croyance qui est bénéfique pour avancer.

Jérémy — Ça apporte un questionnement qui permet de se repositionner par rapport à son système de croyances, à ce qu'on croit vrai, à où on en est et où on a envie d'aller.

Camille — Tu as le choix. Alors que si tu t'accroches à « c'est ça parce que », c'est du cause à effet. Alors que s'il y a plusieurs causes possibles, il peut y avoir plusieurs effets. Il y a plusieurs territoires à explorer : je choisis quoi ?

« Aie l'interprétation, mais ne t'y attache pas. Si tu dis "c'est ça parce que", tu t'identifies à l'interprétation. »

Apprivoiser sa colère : trouver des espaces d'expression sains

Jérémy — Quelle est l'émotion que tu as le plus de mal à accueillir ?

Camille — À accueillir, ou à assumer ? À assumer, alors : en ce moment, je travaille pas mal sur la colère. Je viens d'une famille où on connaît bien la colère, et ça se voit dans les mots utilisés. Donc, sur l'histoire du pansement : là, ça te déclenche une colère hyper forte par rapport à la situation. Si tu rationalises un peu, tu vois que la colère est plus forte que la situation réelle. Alors comment tu gères ? Je me posais la question d'ouvrir des espaces pour exprimer la colère. Il y a la boxe, mais aussi des endroits où tu peux hurler. Parce qu'il n'y a pas beaucoup d'espaces où on peut hurler dans ce monde.

Jérémy — Face à la mer, en montagne. Ou dans ta voiture — moi, parfois, je crie dans la voiture. Quelqu'un m'avait dit un jour, alors que j'étais en colère pour une raison personnelle : « prends un marteau, va dans ton jardin, casse des pierres. » Et putain, ça fait du bien.

Camille — C'est ça. On n'a pas tellement d'espaces, et on ne nous explique pas beaucoup qu'on peut se dire : ok, t'es en colère, deux secondes, je reviens, je vais péter des pierres.

Jérémy — Parce que socialement, être en joie, c'est accepté, c'est génial. Péter un câble, ce n'est pas bien.

Camille — En même temps, « péter un câble », c'est vrai que ce sont peut-être les conséquences qui posent problème.

Jérémy — Ma femme, qui était éducatrice de jeunes enfants et travaillait en crèche dans son ancienne vie, avait un rituel : tous les matins, elle demandait aux enfants comment ils se sentaient. Et ceux qui étaient en colère pouvaient aller prendre un coussin et taper dessus, une minute, deux minutes, peu importe. Je pense que la colère est un vrai sujet, parce qu'on a tellement tendance à la garder qu'elle vient se cristalliser, nous foutre mal au bide — ça peut prendre plein de formes, pour revenir au corps. Juste parce qu'on ne s'autorise pas à l'exprimer.

Camille — Moi, je vois que je suis très en colère quand je commence à avoir des mots vraiment durs, jusqu'aux attaques personnelles. Quand je suis au max, j'en arrive à vouloir attaquer.

Jérémy — C'est pour ça que tu m'as insulté quand tu es arrivée.

Camille — Pas du tout ! Mais du coup, je me dis : de la même façon que rien n'excuse que tu deviennes violent physiquement, rien n'excuse que tu fasses des attaques personnelles à quelqu'un.

Jérémy — Ou que tu sois en colère envers toi-même, finalement. C'est une attaque personnelle envers toi-même quand tu te dis que tu es nul.

Camille — Exactement. Rien ne justifie vraiment que tu attaques, que ce soit quelqu'un ou moi-même.

« Il n'y a pas beaucoup d'espaces où on peut hurler dans ce monde. »

Coaching et milieu professionnel : accompagner les salariés

Jérémy — Par rapport à ce que tu as partagé sur les relations, sur le système, ce qui m'intéresse de comprendre — et pour les personnes qui vont nous écouter ou nous regarder — c'est : quelqu'un qui vient vers toi, il a quel type de problématique, et comment tu l'accompagnes vers un mieux-être ou vers la réalisation de ses objectifs ?

Camille — En général, ce sont des personnes salariées, à la différence de toi, qui ne se sentent pas bien dans leur travail, pour différentes raisons. On va creuser ensemble, et très rapidement, dès la première rencontre, on arrive à l'enfance. Par exemple, la personne me dit : « ça ne va pas parce que je vis du harcèlement au travail. » Je vais poser des questions du style : est-ce que tu as déjà vécu des situations similaires, est-ce que tu as déjà ressenti ce que tu ressens en ce moment ? Et on va souvent aller à l'origine de ça, qui remonte souvent à l'enfance. À partir de là, on fait de la régulation émotionnelle : est-ce que tu veux regarder cette situation, te connecter à ton enfant intérieur, ce genre de choses. Mais après, c'est tout un ensemble de process.

Pourquoi se faire coacher ? Dépasser ses angles morts

Jérémy — C'est quoi l'intérêt de se faire coacher, pour toi ?

Camille — Le premier qui me vient — je prends tout le temps des métaphores — c'est comme dans une voiture : c'est quelqu'un qui voit tes angles morts. Et que tu le veuilles ou non, tu auras toujours des angles morts. Que je me fasse coacher ou que j'accompagne quelqu'un, l'enjeu, c'est ça. Souvent, les personnes disent : « ah ouais, je ne l'avais pas vu comme ça. » Et puis il y a le fait que ce soit quelqu'un d'autre qui pose les mots sur des choses que tu savais plus ou moins. On me dit souvent : « tu as mis les mots justes. » Alors que je n'ai rien dit de spécial. Mais le fait que ce soit dit par quelqu'un d'extérieur, ça autorise à se dire : c'est vraiment ça que je ressens, c'est vraiment ça qui s'est passé. Ça légitime beaucoup le vécu et ça change les perceptions.

« C'est quelqu'un qui voit tes angles morts. Et que tu le veuilles ou non, tu auras toujours des angles morts. »

De l'infirmerie au coaching : un parcours vers l'authenticité

Jérémy — Tu restes dans l'accompagnement de l'autre. Ce qui m'intéresse, c'est que je suis convaincu que notre niveau de conscience, l'évolution de notre perception des choses, la réparation de nos blessures, impacte nos décisions et donc notre métier, indirectement. Qu'est-ce qui a fait que tu es passée de l'aide à travers le médical, une structure en tant qu'infirmière, à une structure autour du coaching ?

Camille — Je pense que j'ai toujours voulu aider. Ce truc de vouloir aider vient peut-être aussi d'une part de moi qui veut s'aider elle-même et qui, du coup, aide les autres.

Jérémy — Tu arrives à relier ça à des choses que tu as vécues dans l'enfance ?

Camille — Aujourd'hui, je le relie juste à une profonde empathie — sachant que c'est toujours évolutif. Dans la rue, s'il y a un SDF, je peux y penser pendant quelques minutes, voire des heures. Aller à Paris peut vite être challengeant pour moi parce qu'il y en a plein. Là, par exemple, je pensais à un vieux monsieur croisé il y a un été : j'y pense encore. J'ai souvent eu l'impression que, quand j'entre en relation avec quelqu'un, c'est comme si je me sentais dans sa peau. Aujourd'hui je fais attention à ne plus trop le faire, parce que je récupère toutes ces énergies. Même avec un enfant de trois ans : c'est rigolo à voir, on dirait que j'ai trois ans.

Jérémy — Tu arrives à te mettre au niveau de la personne.

Camille — Vraiment dans sa peau. Donc cette volonté d'aider, c'est juste de ressentir beaucoup de souffrance dans le monde. Mais aujourd'hui, en ayant avancé, je vois que c'est plus facile de ressentir la souffrance du monde que de ressentir ma propre souffrance.

Jérémy — Parce que là, tu peux tomber dans un truc de sauveur : si tu vis par rapport à ta blessure, tu veux compenser, il y a de la souffrance, donc tu veux aider tout le monde. Tu te sacrifies et tu ne t'en sors pas.

Camille — Ça part d'un truc de sauveur, oui : je veux sauver le monde. Quand j'ai commencé comme infirmière, j'ai travaillé en réanimation. Et je l'ai vite compris — je ne dis pas que tous les infirmiers en réa sont comme ça, je parle de moi. Depuis l'école, je disais : « je veux sauver des vies. » Et quoi de plus palpable qu'un service de réanimation, avec quelqu'un entre la vie et la mort ? Là, c'est vraiment mon intervention — enfin, pas que la mienne, on est en équipe.

Jérémy — Tu te sens hyper utile, à ta place, et tu as un truc de « waouh, on le réanime ».

Camille — Voilà. Mais c'est vraiment moi, ce n'est pas pour dire que toutes les personnes en réa pensent comme ça.

Jérémy — Je ferai un petit montage pour faire comme si tu avais dit ça. Et du coup, le passage au coaching : tu t'es déchargée un peu de ce besoin de sauver, et tu as choisi un outil plus adapté où tu subis moins ?

Camille — J'ai vogué, parce qu'après je suis allée travailler en psychiatrie. Je me suis vite rendu compte que ce que j'aimais, c'était aider sur le plan psychologique. Puis progressivement, pour moi, le chemin est plus un chemin de moi à moi, un chemin d'authenticité. En tant qu'infirmière, oui, je pouvais aider à un certain point en psychiatrie, mais j'étais vraiment trop limitée dans mon champ d'intervention, et ça m'a énormément frustrée. Alors je me suis dit : comment tu peux intervenir autrement ? C'est pour ça qu'après je suis devenue RH : je me disais qu'il fallait partir de gens qui vont déjà bien, mais qui ne savent pas qu'ils ont peut-être des trucs à voir. Et là encore, je me suis rendu compte que j'étais limitée. Finalement, en évoluant dans différents univers, j'ai compris qu'il n'y avait aucune structure aujourd'hui — à part celle que je crée moi-même — qui me permette de soutenir les gens, d'un point de vue psychologique mais pas que, d'une façon authentique selon moi. Même quand j'accompagnais, en tant que salariée, des personnes licenciées à retrouver leur chemin professionnel, j'avais plein d'impératifs hiérarchiques qui faisaient que je ne pouvais pas le faire comme je voulais. Donc c'est plus un chemin d'authenticité, mais c'est toujours à peu près la même racine.

« C'est plus facile de ressentir la souffrance du monde que de ressentir ma propre souffrance. »

Savoir pivoter : gérer le deuil identitaire lors d'un changement de vie

Jérémy — C'est intéressant, parce que tu l'as dit en introduction : « comment je me présente, j'ai plusieurs trucs ». J'ai le sentiment qu'il y a un vrai sujet là-dessus, notamment dans le business : l'équilibre dans sa vie se crée en étant le plus proche possible de la personne qu'on est actuellement. Or on a tendance à rester dans des fonctionnements, des schémas, des activités de plus en plus éloignés de qui on est. Ça se voit chez les salariés qui font le même boulot pendant trente ans. Et il y a des gens qui disent « les nouvelles générations sont volatiles » — mais je pense qu'elles sont juste plus connectées à cette importance-là. Je le vois aussi chez des entrepreneurs qui se forcent à garder un type d'activité, un type de structure, parce qu'« il faut », alors que c'est de plus en plus en décalage avec qui ils sont. Ma question, c'est : comment tu arrives à te connecter à ça et à accepter de switcher ? J'ai l'impression que c'est assez facile pour toi : j'ai été infirmière, j'ai changé plusieurs fois de service, après je suis allée dans les RH, je me lance dans le coaching. Ça paraît pop-up.

Camille — Ça paraît.

Jérémy — Est-ce que c'était difficile ? Comment tu en as eu conscience et comment tu as réussi à passer le cap ? Parce qu'il y a des personnes qui nous écoutent en se disant : « je me rends compte qu'il y a un poids, une lourdeur, un truc qui se cristallise », et en t'écoutant elles se libèrent parce qu'elles réalisent qu'elles sont juste décalées d'où elles devraient être.

Camille — Pour moi, ça part toujours d'un déclic et d'une décision. C'est comme un terrain de jeu : le terrain de jeu que j'ai construit ou choisi — que tu sois salarié ou entrepreneur — et le système mis en place autour de moi ne m'épanouiront plus par rapport à qui je suis. Cette prise de conscience part d'une vision à long terme. Ça a toujours été ça quand j'étais infirmière : si tu te vois dans dix ans dans une situation à peu près similaire, est-ce que tu es contente de ta vie ou pas ? Et là, ça se contracte.

Jérémy — Te projeter : faire la même chose dans dix ans, est-ce que ça te déprime ou est-ce que tu te dis « trop bien » ?

Camille — Exactement. Ensuite, il s'agit d'avoir conscience du périmètre dans lequel tu es, parce que dans ce périmètre, tu as toujours un ensemble de possibilités d'adaptation. Salarié ou pas, c'est modulable, tu peux évoluer en interne.

Jérémy — Tu peux te dire : je n'aimerais pas faire exactement ce que je fais, mais si j'ajuste un peu, c'est ok.

Camille — Voilà. À partir de là, tu prends la décision, ou pas — et cette décision est super difficile à prendre. Et après, il y a une sorte de deuil. Infirmière, c'est quand même un métier que j'avais choisi, un métier de cœur. Donc il y a un deuil identitaire.

Jérémy — C'est ça, c'est sur l'identité : comment tu te présentes aux gens, quelle posture tu as, comment tu es identifiée. Et comment tu fais ce deuil identitaire ?

Camille — Ça se fait avec le temps. Et il y a un truc qui m'a beaucoup aidée : dans le deuil identitaire, il y a pour moi une peur sous-jacente, celle qu'on m'aime pour cette identité-là. On m'aime parce que je suis infirmière, ou parce que je suis RH dans un grand groupe. Alors qu'en fait, les vrais — vrais ou faux, peu importe — t'aiment au-delà de ce costume.

Jérémy — Ce n'est qu'un costume, un masque.

Camille — Et oui, peut-être qu'il y en a qui vont vraiment rester dans ce champ-là, infirmiers, et qui ne vont pas du tout décaler. Ce n'est pas qu'une histoire de métier, c'est aussi une histoire de conscience, de vision des choses. Donc c'est accepter qu'il y a certaines relations que tu vas perdre — parce que pour moi, c'est toujours la notion de relation.

Jérémy — À ce moment-là, c'est un peu un down.

Camille — C'est la phase classique du deuil. Au moment où je prends la décision d'arrêter, c'est comme si j'étais dans ma voiture et que je freinais : il faut que j'amortisse le coup. Ce n'est pas évident. Ensuite, on se projette : quelle perspective d'avenir ? Moi, je suis très focus sur l'action, c'est là que j'ai une force. Donc : quelles actions je mets en place pour que la suite que je veux vivre se matérialise ? Est-ce que je me fais accompagner pour faire les bons choix ? Mais il y a aussi une sorte de fuite de la douleur par l'action, ce qui fait que mon deuil s'étale dans le temps. Entre le moment où j'ai décidé d'arrêter et le moment où je me suis dit « non, je ne suis plus infirmière », il s'est passé deux ou trois ans. Deux ou trois ans sans exercer, avant de vraiment asseoir ça : je l'ai été, oui, mais je ne le suis plus.

Jérémy — Ce n'est pas évident. Moi, je vis ce truc-là avec la photo : j'aime toujours la photo, je fais toujours des photos, donc ça demande des micro-ajustements. Et ce que tu dis est intéressant : derrière tout ça, il y a la peur de ne pas être aimé. C'est pour ça que je trouve le coaching puissant, et toutes les questions sur son origine aussi : ça va voir la couche plus profonde qui crée ces difficultés. Parce que l'enjeu, ce n'est pas d'être infirmière ou pas infirmière. C'est de comprendre ce qui se joue derrière cette identité qu'on se crée, et d'aller le transformer pour que ce ne soit plus un sujet.

Camille — Mais dans mon vécu, en tout cas, il y a inévitablement un passage à vide, avec un sentiment de grande vulnérabilité. Il peut y avoir des doutes, une micro-dépression, voire une réelle dépression. Il y a vraiment une période un peu dark.

Jérémy — Tu penses que c'est obligatoire ?

Camille — Pas obligatoire : si je suis dans le déni de ce deuil et tellement focus sur l'action, je ne le ressens pas du tout. Mais à un moment donné, il faudra que je le fasse. Sauf que si je le fais depuis un nouvel espace que j'adore, il sera plus court, et surtout j'aurai plus de ressources autour de moi. Parce que faire son deuil depuis un espace où on sort d'un système, d'une identité, c'est ne plus avoir ses repères, ne plus savoir ce qui nous recharge, devoir réapprendre. C'est un réapprentissage. Ce n'est pas pareil que si j'ai déjà recréé quelque chose de sain et de serein pour moi, et que là, je me laisse un peu couler.

Jérémy — Tu as raison. J'ai l'impression que c'est une sinusoïde très extrême au début, en haut et en bas, et qu'avec le temps elle se rapproche de l'axe. Les phases haut-bas sont de plus en plus courtes, parce qu'on a des outils, une capacité à percevoir les choses, à les accepter, à les gérer.

Camille — Et à trouver de nouvelles ressources dans différents milieux, différents contextes, à différentes époques, à différents âges. C'est de l'adaptation, de la résilience.

« Dans le deuil identitaire, il y a une peur sous-jacente : qu'on m'aime pour cette identité-là. Alors que les vrais t'aiment au-delà du costume. »

Pourquoi les relations sont le cœur de son travail

Jérémy — Tu en as parlé en toile de fond : j'aimerais comprendre pourquoi les relations sont aussi importantes pour toi.

Camille — Honnêtement, ça vient de ma plus grande douleur. Je pense que c'est pas mal la relation avec mon père, qui était vraiment en confrontation permanente. Ça vient vraiment de là, de la famille.

Jérémy — Et pourquoi ça reste ? Parce que ce n'est pas totalement résolu ? Si je te pose la question, c'est qu'il peut y avoir un dilemme : est-ce que tu crois que, le jour où ce sera complètement résolu, tu t'en foutras d'accompagner les gens ? Est-ce que la finalité d'un haut niveau de conscience — on ne sera jamais Bouddha — c'est ça ? Ou est-ce qu'il y a des choses tellement ancrées en nous que, même si tu grandis énormément, cette notion de relation sera toujours présente ?

Camille — Je le vois d'un point de vue temporel. Les relations ont été un tampon hyper important dans ma vie pendant trente, quarante ans. Sur une existence — imaginons que je vive jusqu'à 210 ans… — c'est aussi une histoire de formatage. Ça fait la moitié de ma vie que mes pensées sont orientées là-dessus, ma recherche de ressources aussi. J'ai créé tout un univers, toute une adaptabilité autour de ça. C'est un peu comme si, là, on habite dans le sud de la France, et que demain tu nous mets au pôle Nord. Est-ce qu'un jour mon corps et mon mindset seront plus adaptés au pôle Nord ? Peut-être. Mais tu auras quand même trente ans de vécu ailleurs. Ça laisse une empreinte. Tu peux t'en défaire à un certain point, mais il reste une trace.

Jérémy — Dans la mesure où c'est un truc qui t'a guidée, qui a occupé une part de ton esprit et de tes perceptions pendant des années, c'est aussi — quand je parle de singularité, de zone de génie — probablement le domaine où tu es la meilleure, parce que tu as une compréhension très fine des choses. C'est là qu'on peut vraiment aider les gens, nos clients, parce qu'on a une compréhension très fine du mécanisme. Tu disais tout à l'heure : je vois un groupe, je comprends ce qui se passe dans les relations. C'est une vraie force. Et je trouve que ces caractéristiques-là sont assez fluides : elles ne demandent pas trop d'énergie, parce qu'on le fait naturellement depuis toujours, et on arrive à un niveau d'analyse qu'on n'aurait pas dans plein d'autres domaines. C'est ce qui n'est pas évident : certaines personnes se disent « je suis expert en rien », parce que l'expertise est souvent associée à un métier.

Camille — Ou à une formation.

Jérémy — Alors que ton expertise, à toi, c'est d'être experte en relations, de percevoir ce qui se joue. Tu peux le faire dans le médical, dans l'accompagnement, dans des cas très différents. En fait, ton expertise, c'est une expertise dans la perception.

Camille — C'est très subtil. Et pour répondre à ta question — « quand j'aurai vraiment résolu mon truc, est-ce que je continue ? » — je pense que tant que tu ne l'as pas résolu, tu le fais un peu depuis un espace de sauveur. Une fois que tu es confronté à ça, c'est un choix de contribution, de service, mais beaucoup plus depuis le cœur que depuis tes blessures. Et c'est beaucoup plus juste, parce que c'est ça, le travail d'accompagnement : ce n'est pas d'accompagner depuis tes blessures, c'est d'accompagner depuis un espace neutre. Après, j'ai le choix : la vie m'a donné trente, quarante, cinquante ans d'expérience et d'expertise sur un domaine, est-ce que je choisis de continuer à l'explorer ou pas ?

« Le travail d'accompagnement, ce n'est pas d'accompagner depuis tes blessures, c'est d'accompagner depuis un espace neutre. »

Travail passion vs contrainte : trouver le juste équilibre

Jérémy — Dites-nous en commentaire, pour ceux qui regarderont la vidéo sur YouTube. Parce qu'il y a plein de personnes qui choisissent leur métier autrement. J'ai déjà eu des gens qui m'ont dit : « moi, je n'ai pas envie de faire un métier passion, je n'ai pas envie de faire un métier où je mets de moi. Je fais ce truc-là, je l'applique, point. » Ma lecture, en toile de fond, c'est que la personne utilise inconsciemment sa zone de génie dans son métier, mais qu'elle met une distance. Ça m'intéresse de savoir comment les gens perçoivent ça par rapport à leur activité.

Camille — J'ai beaucoup eu ce débat avec une amie qui me disait : « ma passion, c'est ma passion ; mon travail, c'est mon travail. » Après, on en revient à la définition du travail : ça vient du tripalium, l'instrument de torture. Donc travail égale souffrance. Et je lui ai dit : imagine, tu pourrais faire ta passion du matin au soir. On dirait que ton corps est contracté en permanence, qu'il s'est habitué à souffrir. Donc ton corps n'est peut-être pas capable, aujourd'hui, de faire sa passion du matin au soir, d'être détendu, d'être dedans. C'est aussi une adaptation.

Jérémy — C'est vrai que c'est un vrai sujet, parce que plein de gens m'ont dit : « j'ai testé le métier passion, et une passion qui me nourrissait, qui m'apportait de la légèreté, s'est transformée en contrainte parce qu'il fallait faire de l'argent avec. » Je pense que ça dépend aussi du caractère. Moi, je ne me verrais pas faire un truc que je ne kiffe pas, parce que c'est de la contrainte et que je ne suis pas dans le labeur. Je n'ai pas ce truc de « il faut que je porte ma pierre ». J'ai envie de profiter de la vie — j'ai peut-être un petit caillou qui traîne quelque part, mais bon. Et je pense que pour d'autres, avoir un métier passion, ou mêler les deux, les confronte à d'autres problématiques : il y a un enjeu supplémentaire, celui de devoir vendre quelque chose que tu fais naturellement à la base. Pour moi, ce ne sont que des espaces à aller creuser.

Camille — Clairement. Parce que ce n'est pas pareil de vendre quelque chose qui vient du très fond de ton cœur, ou de vendre un produit marketé par quelqu'un d'autre.

Jérémy — Là, tu es détaché. Et l'enjeu, ce n'est pas le produit, ni que ce soit toi ou pas toi : c'est ce que ça te fait derrière. Pour moi, c'est ça le vrai sujet, d'un point de vue émotionnel. De ce que j'ai expérimenté ces dix, quinze dernières années, je pense que l'humanité serait plus bienveillante, ou en tout cas les gens plus épanouis, si on avait davantage conscience de sa zone de génie et que c'était ça qu'on monétisait. Parce que ça demande un effort, de l'énergie, ça demande d'avoir appris à lever ses pansements, et ce n'est jamais fini. Mais c'est probablement là où tu es le meilleur, là où tu as le plus à apporter, donc là où il y a le plus de valeur. J'avais une coach qui me disait : « fais-toi payer pour le truc qui est le plus simple pour toi. » Sa philosophie, c'était : trouve la chose la plus simple, la plus fluide, celle qui te demande le moins d'énergie — c'est probablement là qu'il y a le plus de valeur, et là où tu peux te faire payer au maximum.

« Fais-toi payer pour le truc qui est le plus simple pour toi. Là où c'est le plus fluide, c'est là qu'il y a le plus de valeur. »

Connaissance de soi et ouverture aux autres

Camille — Ça me fait me poser une question, que je peux te poser aussi : pourquoi tu voudrais que les gens soient plus épanouis ?

Jérémy — C'est une conviction, parce que c'est ce que je vis. Il y a eu une partie de ma vie où j'étais beaucoup plus en réaction avec l'extérieur. Et ce travail introspectif de connaissance de moi-même et d'apaisement avec mes relations — mes parents, mon entourage, moi-même, toutes mes parts — m'a beaucoup ouvert aux autres. Je suis beaucoup moins dans la réaction, beaucoup moins dans l'attente envers les autres, beaucoup moins dans la critique, parce que j'ai retrouvé une forme d'autonomie, une forme de pouvoir. Il y a des gens qui disent : « on est dans un monde où les gens sont très individualistes. » Moi, je le vois plutôt comme ça : plus tu es dans ce truc de « comment je fonctionne, comment je comprends, comment j'interagis », plus tu es ouvert aux autres. Je suis beaucoup plus ouvert aux autres aujourd'hui que par le passé, parce qu'avant j'essayais juste de remplir mes blessures, de combler des manques, et j'étais dans la frustration. Alors qu'aujourd'hui, rien qu'avec le podcast, j'ai vraiment envie de partager. Après, ce sont mes croyances, ma vision — peut-être que d'autres diraient que ça ne marche pas comme ça.

Camille — Selon toi, est-ce que c'est mieux d'être individualiste ou d'être ouvert aux autres ? C'est une vraie question.

Jérémy — Je pense que les deux ne sont pas opposés. Je suis quelqu'un de très introspectif, dans le questionnement constant de qui je suis, et en même temps j'ai un besoin des autres et je suis très ouvert.

Camille — Et ce que tu dis, c'est que peut-être qu'avant, tu n'avais pas vraiment le choix.

Jérémy — Exactement. On revient à la question du choix : tu subis. Parfois tu n'es pas ouvert parce que tu es en mode blessure, on t'a dit un truc et c'est ton petit enfant qui est frustré, énervé. Parfois tu es ouvert parce que ça t'arrange. Mais tu es dans un mécanisme très inconscient, que tu subis, et tu n'es pas maître de ce que tu fais. Aujourd'hui, je me sens libre : si j'ai envie de me couper des gens et d'être seul avec moi-même, je peux le faire. Et si je n'en ai pas envie, je ne le fais pas. C'est important, parce que tu ne fais pas subir aux autres ton état de mal-être ou ton besoin de bien-être.

Camille — C'est une histoire d'équilibre. Et si je comprends bien, il y a des personnes naturellement très ouvertes aux autres, qui doivent apprendre le chemin inverse du tien.

Jérémy — Je l'ai souvent en accompagnement, parce que je pense attirer des personnes qui ont été comme moi, dans ces schémas de — je schématise — « je ne suis que joie et amour ». Tu n'exprimes pas certaines choses, tu es assez enfermée, tu ne partages pas tes émotions, tu ne demandes pas trop d'aide, et tu es très sévère envers les gens qui se posent en victimes. Moi, j'étais comme ça : je me disais « ces victimes, qu'est-ce qu'elles font ? ». Aujourd'hui, je me dis que c'est bien d'être victime, de temps en temps. De temps en temps, je me vois victime et je suis ok avec ça. Ça évite d'être dans un jugement extérieur permanent, de croire que tous les gens en mode victime ne sont pas de bonnes personnes. Je m'interdisais de le faire parce qu'il fallait toujours être bien, toujours être joyeux.

Camille — C'est avoir la liberté de choix et être dans l'acceptation de toutes nos parts.

Jérémy — Oui, c'est peut-être un peu utopique, je ne sais pas si ça existe, mais en tout cas c'est tendre vers cette connaissance-là.

« Plus je me connais, plus je suis ouvert aux autres. Avant, j'essayais juste de remplir mes blessures. »

Méchanceté ou souffrance ? Une autre vision de l'humain

Camille — J'ai souvent un débat là-dessus avec ma sœur, parce que j'ai toujours une trame de fond bisounours.

Jérémy — Je sens qu'on s'entend bien.

Camille — Ce que je crois, c'est qu'il n'y a pas de méchants, il n'y a que des souffrants. Ma sœur me dit : « non, il y a des gens profondément mauvais. » Et moi je lui réponds : « ils sont profondément souffrants. » Et c'est intéressant, parce que la vraie question, pour moi, c'est : quelle partie de moi ne veut pas accepter ? Que ce soit vrai ou faux, peu importe, mais il y a une partie de moi qui a du mal à se dire qu'il y a des gens méchants. C'est presque inacceptable.

Jérémy — J'ai l'impression que ça dépend du niveau de lecture. La méchanceté, c'est quelque chose qu'on juge par rapport à des interactions extérieures : un tel a été méchant parce qu'il a crié dessus, parce qu'il a tapé. La souffrance, c'est beaucoup plus intérieur. Je suis plutôt de ton avis : sur le coup, je vais dire « lui il est gentil, lui il est méchant », mais quand je creuse et que je fais l'effort d'aller voir au-delà, j'ai toujours l'impression qu'il y a une explication liée au vécu de la personne, à son caractère, à ce qu'elle recherche. L'espèce humaine est très sociable, et il y a une nécessité de se confronter aux autres pour grandir. Le côté gentil-méchant, c'est la surface de cette confrontation ; l'enjeu, c'est d'aller à la profondeur.

Camille — C'est accepter finalement qu'on est tous gentils et méchants. On est les deux.

Jérémy — J'aime bien l'idée qu'on est tous le toxique de quelqu'un. Et tu le vois dans ton couple : parfois tu as des clients qui te disent « c'est super, tu es génial », et ta femme qui te dit « tu me gonfles ». Alors qu'on est la même personne. C'est ça qui est beau dans les relations. Je pense qu'on serait malheureux si on n'était que dans l'introspection, seuls avec nous-mêmes, parce que je trouve profondément qu'on grandit au contact des autres. J'adore nos discussions, parce que tu poses des questions — c'est aussi notre posture de coach, on va titiller l'autre. Et moi, tout seul dans une grotte, je me ferais chier.

Camille — En même temps, non-stop avec les autres, tu serais épuisé. Dans tout ce qu'on fait, c'est toujours cet équilibre. Je faisais le lien avec le côté passion : on aurait tendance à dire « il faut » — et quand ça commence comme ça, ça commence mal — « ton travail est censé être en lien avec ta passion ». Et d'autres disent « non, pas du tout ». Peut-être que ni eux ni nous n'avons raison, parce qu'on est chacun dans un extrême. Le travail n'est pas censé être exactement la passion, il y a un ensemble de contraintes, mais ce n'est pas censé être que des contraintes. C'est juste trouver le juste équilibre.

Jérémy — Tu as raison. C'est comme ceux qui disent « l'avenir, c'est que des entrepreneurs, il n'y aura plus de salariés ». Je n'y crois pas, parce qu'on est tous à un point différent de notre évolution personnelle, avec des besoins différents. J'ai été salarié, et il m'arrive de me demander si je le redeviendrai un jour, en me disant qu'il y aurait un confort. Et de toute façon, dès qu'on est dans une forme d'opposition ou de rejet, c'est qu'il y a un truc à aller voir en nous.

Camille — Sur cette histoire de salarié-entrepreneur, je pense à mon chéri : il est dans un modèle hybride, dans le marketing relationnel, à la fois entrepreneur et salarié. Il peut y avoir une sorte d'équilibre là-dedans aussi.

Jérémy — L'intérêt, c'est de trouver ce qui nous convient, ce qui nous plaît.

« Il n'y a pas de méchants, il n'y a que des souffrants. »

Qu'est-ce qui nous rend vraiment vivants ?

Jérémy — Qu'est-ce qui, dans ton quotidien, te rend profondément vivante ? Ce sentiment de « je suis à ma place, je suis dans la joie, les choses sont alignées ».

Camille — J'ai appris à écouter la montée émotionnelle : ce moment où je peux avoir les larmes aux yeux. Je l'ai observée dans différents moments, et en général, c'est en relation. Il y a quelques années, j'avais fait un semi-marathon, le Marseille-Cassis. Je me rappelle, avant le départ — avant toutes les courses, en fait —, tout le monde faisait le décompte ensemble, il y avait la musique à fond. Il y a une sorte d'osmose entre toutes les personnes, une énergie commune, grégaire. Ça vient me toucher très fort. Il y a aussi le moment où, dans un échange, tu vas me poser une question qui me touche, il y a une prise de conscience, et peut-être que je vais avoir les larmes aux yeux. Quand je vois une personne dont un masque tombe, ça me touche, parce que pour moi c'est une libération de son âme, de son être.

Jérémy — Tu touches de très près ton intériorité.

Camille — C'est cette notion d'expansion : d'un coup, paf. On parle de quelque chose, et la personne se rend compte que « ça, ce n'est pas vraiment moi » ou « je ne suis pas obligée de le porter ». Et waouh, ça ouvre tellement de perspectives. Dernier point : tout ce qui est en lien avec le dépassement de soi. Je suis d'autant plus touchée par le handisport. La dernière fois, j'étais allée voir de la natation handisport avec mon père. Il y avait des personnes à qui il manquait un bras et qui se battaient comme des dingues. Je me retenais pour ne pas pleurer, parce que ces personnes qui ont un handicap, ça parle aussi de moi : je me sens handicapée sur certaines choses, peut-être au niveau des relations, justement.

Jérémy — Les cordonniers…

Camille — …les plus mal chaussés. Et de voir qu'ils continuent de se battre. Ce qui est incroyable, c'est que quand tu vois la situation à l'instant T, tu te dis « qu'est-ce que tu vas faire avec ça ? », et il en ressort quelque chose d'extraordinaire.

Jérémy — Quelque chose que la personne ne pouvait pas imaginer avant de se mettre en mouvement. Et qu'est-ce qui te fait pleurer, dans ton quotidien ?

Camille — Il y a les larmes de ce qui me touche, et les larmes de frustration, quand quelque chose n'avance pas comme je veux. Ça dépend.

Jérémy — Je trouve que c'est une bonne question à se poser : qu'est-ce qui me touche ? Quand je dis « qu'est-ce qui me rend vivant », c'est ça : qu'est-ce qui me touche tellement profondément que j'en suis ému ?

Camille — C'est presque à contre-courant. Avant le Marseille-Cassis, normalement, je dois être en mode « on y va, go go go ». Et je me disais : pourquoi tu es en train de retenir tes larmes ? Tu es juste profondément touchée.

Jérémy — Alors exprime-les.

Camille — Pareil devant le handisport : je les voyais nager, et je me disais « bon, je crois que je vais aller aux toilettes ». Et je pleurais un coup.

Jérémy — Et c'est quoi le message que tu aimerais partager, celui dont tu sens qu'il peut avoir un impact énorme sur toi ou sur les autres ?

Camille — C'est super difficile à dire spontanément, ce n'est pas quelque chose auquel j'ai réfléchi. Ce serait : qui que vous soyez, où que vous en soyez, quoi que vous viviez, si vous sentez quelque chose, un appel à l'intérieur, quelque chose qui pousse — moi je le matérialise par l'âme ou par l'être — suivez-le. Parce que ça peut vous emmener vers quelque chose de mille fois plus grand, mille fois plus beau, mille fois plus impactant que tout ce que vous pouvez penser aujourd'hui. Juste l'écouter, ça crée des choses incroyables.

« Si vous sentez un appel à l'intérieur, quelque chose qui pousse : suivez-le. Ça peut vous emmener vers quelque chose de mille fois plus grand que ce que vous pouvez penser aujourd'hui. »

Spiritualité et réincarnation : sa vision de l'âme

Jérémy — J'aimerais parler un peu de spiritualité avec toi, parce qu'on a eu plein d'échanges là-dessus. C'est quoi ta vision ? Quelles sont tes croyances ? Quelle place ça prend dans ta vie ?

Camille — Juste pour préciser : mes croyances sont temporellement définies. C'est ce que je crois aujourd'hui, ce n'est pas forcément ce que je croirai demain ou dans quelques années. Mais ça m'aide de croire ça. Aujourd'hui, ce que je crois — et ça m'a justement aidée dans la relation avec mes parents, à pardonner, à accepter — c'est que je suis une âme incarnée dans un corps. Il y a un livre là-dessus : apparemment, quand le corps meurt, il perd 21 grammes. Ce serait l'âme qui sort du corps. Donc je suis une âme incarnée dans un corps, et cette âme a choisi une famille, une époque, pour vivre un ensemble d'expériences qu'elle a choisi de vivre, de comprendre, et d'en tirer des enseignements. Du coup, quand on dit « il n'y a pas d'échecs, il n'y a que des apprentissages », je suis 100 % d'accord. Et souvent, ton plus grand cadeau vient de ton plus grand échec. Toi, par exemple, on pourrait dire que ton opération du cœur, c'est le pire truc. Et c'est peut-être ton plus grand point de départ.

Jérémy — C'est le pire et le meilleur en même temps.

Camille — Exactement. Ma vision, c'est que j'ai réuni le maximum de conditions — cette famille, cette époque — pour me permettre de comprendre un ensemble de choses.

Jérémy — Et ça t'aide à quoi ?

Camille — À accepter, à accueillir. Parce que j'ai une tendance à la fuite en avant. C'est facile pour moi de quitter une situation — enfin, c'est une réaction de survie. C'est facile pour moi de quitter une relation, un job. Très facile. Affronter, c'est différent. Donc ça m'aide, par exemple avec mon chéri, à me dire : à un moment donné, tu as ressenti un appel incroyable, tu l'as choisi. C'est une mise en sécurité, ça me permet d'avoir plus de résilience et d'être capable d'accepter certaines choses plutôt que d'être dans un rejet perpétuel. Parce qu'il y a des personnes qui disent « j'ai sorti toutes les personnes qui… ». Attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas en sortir certaines, mais on ne peut pas sortir tout le monde.

Jérémy — Beaucoup sont dans cette fuite : partir loin, déménager, se refaire un groupe. Et comment tu fais la part des choses ? Où tu mets la limite entre tomber dans l'excès — comme ce qu'on disait sur la blessure et le corps qui te parle — et te dire « je me suis réincarnée, tout ce que je vis, ce sont des relations d'anciennes vies » ?

Camille — Je pense que ce sont des processus intérieurs, un ressenti. Pour moi, aucune situation n'est censée te faire totalement perdre tes moyens, te mettre dans une détresse psychologique ou physique énorme, te faire sentir en danger. C'est encore une histoire de limites. Oui, je peux me dire « j'ai choisi cette personne », mais non, je ne vais pas finir en dépression sévère si des choses ne marchent pas. C'est juste la jauge. Et chacun a ses limites, parce qu'il y en a qui vont jusqu'à la dépression sévère pour tenir une relation ou une situation.

Jérémy — Parce que c'est nécessaire pour eux, dans leur fonctionnement.

Camille — Pour moi, c'est une histoire d'éthique personnelle : je ne peux pas toujours être lumière.

Jérémy — Tu peux, mais tu te fous le feu, et du coup tu n'es plus là. Je suis un brasier !

Camille — Voilà : jusqu'à quel point j'accepte de descendre ? Et parfois, la vie te met un coup dans la figure, tu as un accident grave : que tu acceptes de descendre ou pas, elle te fait descendre. Alors autant choisir quand on peut choisir.

Jérémy — On revient toujours à ce truc : plus on a une connaissance fine de notre fonctionnement, plus on est en sécurité intérieure, moins on subit l'extérieur. On n'est pas à l'abri qu'il nous arrive une situation qu'on ne contrôle pas — et il y en a plein dans une vie — mais on est plus à même d'y faire face. D'ailleurs, ça te vient d'où, ce besoin de toujours te questionner, de te connaître ? Tu fais partie des personnes que je suis heureux de connaître parce qu'on est dans ce niveau de réflexion.

Camille — Je réponds juste là-dessus, parce que d'autres me disent : « tu me fatigues avec tes questions. » Encore une fois, c'est une question de perception. Je sais qu'à sept ans, dans un centre aéré pendant les vacances, je les ai saoulés au point qu'ils m'ont fabriqué un diplôme de celle qui pose le plus de questions.

Jérémy — Tout est construit avant sept ans, c'est bon.

Camille — Petite, je posais des questions du style : le plus vieil être humain sur Terre, c'est Lucy — mais alors, c'est qui, la maman de Lucy ? On en revient à ce truc un peu immortel en nous. Peut-être que j'ai toujours eu cette envie d'aller plus loin que ce que je vois, plus loin que ce que je crois.

Jérémy — Et tu penses que ça se construit dans l'enfance, ou que ça vient d'avant ?

Camille — On dirait que ça vient de la naissance. C'est une trame de fond toujours présente : je cherche toujours à pousser les limites de ce que je vois, de ce que je ressens, de ce que je comprends, de ce que j'expérimente. Certains vont le faire autrement, ils vont devenir parachutistes. Chacun explore sur son terrain de jeu.

Jérémy — La forme que ça prend est propre à chacun. Moi, je ne suis toujours pas 100 % clair sur la question — on en avait discuté. Dans mon fonctionnement, j'ai besoin que les choses soient assez palpables pour m'y rattacher. Et en coaching, j'ai vraiment le sentiment que les choses se créent dans l'enfance, la petite enfance, et dans le monde de la maman aussi. Je suis plutôt câblé comme ça. Mais en même temps, je vois mes enfants : à chaque naissance, tu vois déjà qu'ils ne sont pas pareils. Ils arrivent avec des trucs très différents. Donc ce n'est pas une feuille blanche, il n'y a pas un enfant exactement identique à un autre à la naissance, physiquement comme dans le caractère. Donc je ne sais pas. Je ne pense pas qu'on ait la réponse un jour.

Camille — Il faut se brûler dans le jardin. On fera un feu après, et on aura la réponse.

« Je suis une âme incarnée dans un corps, qui a choisi une famille et une époque pour vivre un ensemble d'expériences. »

L'importance de l'authenticité et de l'intimité émotionnelle

Jérémy — Qu'est-ce que tu chéris le plus dans les relations que tu choisis ?

Camille — Je chéris beaucoup le fait de pouvoir être soi-même. Par exemple, dans ma relation de couple, c'est une de nos plus grandes richesses. Il peut y avoir des jeux dans les relations, où l'un est un peu plus dans la posture de l'enfant et l'autre dans celle de l'adulte. Chez nous, c'est conscient. Parfois je lui dis : « materne-moi. »

Jérémy — Il te sort un biberon et une tétine ?

Camille — Non ! C'est en mode câlin : dans l'énergie, c'est toi qui as l'énergie maternante. Il peut me demander « tu as quel âge, là ? », et je lui réponds « trois ans max ». C'est un exemple pour dire le niveau d'authenticité qu'on peut avoir. On peut aussi donner des noms aux différentes facettes de nos personnalités : « ah oui, ça, c'est monsieur intolérant à tout. »

Jérémy — C'est intéressant, parce que ça veut dire qu'il faut déjà avoir conscience de ses besoins. Avant de dire « j'ai besoin d'être maternée », il faut accepter d'être dans cette posture, avoir conscience de ce besoin, et accepter de dire à l'autre : là, j'ai envie d'être un enfant de trois ans et que tu me sécurises.

Camille — On avait fait une constellation familiale, avec ta femme d'ailleurs, et on avait débloqué une situation grâce à l'énergie maternante qui est revenue dans le champ. C'est comme ça qu'on a pris conscience de son importance. À chaque fois, ce sont des situations vécues qui nous permettent de repérer ce qui peut nous apporter quelque chose. Ça se construit progressivement, en même temps que nos niveaux de conscience.

Jérémy — Et pour toi, le couple est un espace indispensable pour grandir ?

Camille — Non. Mais comme je valorise beaucoup un très haut niveau d'authenticité, qui va avec un très haut niveau d'intimité — pas forcément physique, mais émotionnelle, spirituelle —, c'est le meilleur cadre que j'ai trouvé. Après, tu peux vivre plein de choses dans tes amitiés, dans ta famille, dans ton travail, dans tout.

« Un très haut niveau d'authenticité va avec un très haut niveau d'intimité — pas forcément physique, mais émotionnelle, spirituelle. »

Vision d'avenir : Camille Guterman dans 10 ans

Jérémy — Comment tu la vois, la Camille dans dix ans ?

Camille — C'est un coaching, en fait ! Tu veux me coacher ?

Jérémy — C'est introspectif. Tu sais que j'ai eu trois annulations de tournage ? Ça fait peur, je pense. L'objectif du podcast, à l'origine, c'est de comprendre d'où tu viens et ce que tu as créé — et je trouve que tu as bien joué le jeu. Tu ne peux pas savoir ce qu'il va se passer demain, mais avec la conscience que tu as aujourd'hui, ton parcours, ton vécu, qu'est-ce que tu visualises ? On refera peut-être un épisode dans dix ans.

Camille — C'est beaucoup des ressentis. Mon sentiment de sécurité intérieure n'a cessé de croître, donc il sera encore plus grand. Et si j'ai un plus grand sentiment de sécurité intérieure, je m'autorise encore plus de choses qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, comme je te l'ai dit, je suis en train de me détacher de l'accompagnement individuel pour aller davantage vers les formations. Et je tends plutôt vers des séminaires, des conférences, parce que la capacité d'impact y est beaucoup plus importante, beaucoup plus massive. Est-ce que ça va vraiment me correspondre ? Je ne sais pas, mais ça ferait partie de mon écosystème. J'ai aussi une certaine conscience de moi aujourd'hui, mais ce n'est pas encore un laser : c'est encore un peu une ampoule halogène. C'est déjà bien, mais ce sera encore plus laser, avec une affirmation en lien avec mon essence encore plus forte, encore plus ancrée, donc plus d'impact. Au niveau de ma vie personnelle, sans doute que j'aurai des enfants à ce moment-là, que j'habiterai dans un espace plus grand. Je ne sais pas s'il y aura plus de passage — on est déjà beaucoup en relation —, mais plus de fluidité à plein de niveaux. Plus de fluidité, plus de sécurité, plus d'harmonie, plus d'amour.

Jérémy — C'est beau, j'adore. Et je trouve que c'est bien d'ancrer ça à un moment donné, pour soi. Ce sont des questions bénéfiques à se poser, et les ancrer dans un podcast, c'est chouette. Ça t'évoque quoi, le mot « origine » ?

Camille — Tout est dit dans le mot. Pour moi, c'est assez clair : « racines », c'est réducteur. Origine, c'est le noyau.

Jérémy — Trop bien. Est-ce qu'il y a quelque chose que tu aurais aimé partager et que tu n'as pas partagé ? Un message important, un sujet ?

Camille — Non, je pense que tu m'as bien cuisinée.

Jérémy — Les personnes qui nous écoutent peuvent te retrouver où ?

Camille — Sur les réseaux, sur LinkedIn ou sur Instagram. Mon nom, c'est Camille Guterman.

Jérémy — Je mettrai les liens en description de l'épisode. Merci Camille. J'avais un peu ce truc de vouloir retrouver nos échanges — c'est différent de faire des vocaux et d'être ensemble, mais merci d'avoir joué le jeu, et merci pour tout ce que tu as partagé. J'espère que ça parlera aux personnes qui nous écoutent.

Camille — Avec plaisir. À bientôt.

« Origine, ce n'est pas les racines : c'est le noyau. »