Guérir du syndrome du sauveur (avec Saskia Vulpian)

Introduction : Qu'est-ce qui rend Saskia unique ?

Jérémy : Bonjour Saskia. On commence direct, c'est ma nouvelle manière de faire : qu'est-ce qui te rend unique, selon toi ?

Saskia : Ouh là là, tu m'avais dit qu'il y avait une première question ! Très compliquée comme question... Peut-être que je dirais que je suis une personne qui a une très grande empathie, et que cette empathie me rend capable de me mettre à la place de personnes qui vivent des choses que je n'ai jamais vécues, ou qui ont des points de vue qui ne sont pas du tout les miens. On ne partage pas forcément les mêmes valeurs, on n'a pas le même passé, mais ça me donne un niveau de compréhension, d'acceptation et de tolérance de l'autre qui, je pense, est plus grand que chez certaines personnes.

Cette empathie me rend capable de me mettre à la place de personnes qui vivent des choses que je n'ai jamais vécues.

Le besoin d'être aimée : les racines de l'empathie

Jérémy : Très intéressant. Tu penses que ça vient d'où ?

Saskia : Peut-être de mon besoin d'être aimée. En me mettant à la place de l'autre, je suis plus indulgente, plus à l'écoute, plus bienveillante, et si je suis comme ça, l'autre va m'aimer. Alors que si je suis intransigeante, si je n'arrive pas à faire preuve de compréhension, je vais être plus rude, et l'autre va peut-être moins m'aimer. Je te réponds spontanément, je n'y ai jamais trop réfléchi.

Peut-être que ça vient de mon besoin d'être aimée.

Jérémy : Ma conviction, c'est que derrière la question de l'unicité, il y a l'idée de notre construction : notre enfance, notre adolescence, notre environnement ont fait de nous la personne qu'on est aujourd'hui. Et si on a une appétence à être sensible à ce que disent les autres, à les comprendre, c'est forcément qu'à un moment, ça nous a manqué et qu'on a développé une manière de le faire.

Pardonner à ses parents pour avancer

Saskia : Effectivement. Si je suis capable de faire preuve d'empathie et de compréhension vis-à-vis de mes parents et de ce qui s'est passé dans mon enfance, rien de particulier, mais les casseroles que je me traîne, je vais leur pardonner des choses que, sinon, je leur pardonnerais moins. Et pardonner à mes parents, c'est une manière de maintenir le lien avec eux. Si je ne leur pardonne pas, le relationnel ne sera pas fluide, je vais leur en vouloir pour des trucs qui se sont passés il y a 30 ans. Moi, je n'avais pas envie de ce relationnel-là, j'avais envie d'une relation apaisée, ce que je n'ai pas eu pendant longtemps. Développer cette empathie m'a permis de me dire qu'ils ont fait ce qu'ils ont pu avec ce qu'ils avaient à ce moment-là.

Pardonner à mes parents, c'est une manière de maintenir le lien avec eux.

Hypervigilance vs empathie : les mécanismes de l'enfance

Jérémy : Ton empathie, c'est quelque chose que tu as développé sur le tard ? C'est hyper intéressant, parce que ce que je remarque souvent en coaching, c'est qu'un enfant qui perçoit ses parents comme un peu distants, un manque d'amour, on peut le qualifier comme ça, va essayer plein de petites stratégies. À un moment, il peut se rendre compte que s'il est hypersensible et qu'il comprend le besoin de sa mère ou de son père, il va avoir de l'attention, et ça va remplir son réservoir. Toi, dans ta conscience, tu situes ça plus tard.

Saskia : Plus petite, ce que j'ai surtout développé, c'est de l'hypervigilance : être capable de voir les changements d'émotions chez ma mère. Pourquoi hypervigilance ? Parce que si j'arrive à capter son changement d'humeur, je vais pouvoir m'adapter. Avant l'adolescence, en tout cas, après, c'est plus compliqué. J'étais vigilante à l'état émotionnel de ma mère pour pouvoir m'ajuster. L'empathie, c'est autre chose, c'est venu après. Le besoin d'être aimée, lui, est là depuis très longtemps.

Plus petite, ce que j'ai surtout développé, c'est de l'hypervigilance : être capable de voir les changements d'émotions chez ma mère.

Jérémy : Et à quel moment tu as eu ce mécanisme ?

Saskia : Je ne pense pas que je me le sois dit comme ça. Mais certainement après mes 25 ans.

Jérémy : Ah oui, donc tard.

Saskia : Autour de mes 20 ans, dans les relations que j'avais, je n'étais pas dans cette empathie-là, et j'en voulais beaucoup à mes parents. Donc 25, 27 ans. Et mon premier métier, orthophoniste, a forcément contribué : tu es face à des patients, tu es obligée d'avoir de l'empathie.

Le syndrome de la sauveuse : pourquoi veut-on sauver l'autre ?

Jérémy : On ne choisit jamais un métier par hasard. C'était quoi, le moteur qui t'a fait choisir ce premier métier ? Je sais qu'il y a des personnes qui choisissent un métier pour réparer un peu l'enfant en elles.

Saskia : Moi, je pense que c'est le syndrome de la sauveuse. Le thérapeute que je vois actuellement, un hypnothérapeute, me disait que c'est certainement parce que toi-même, tu avais envie d'être sauvée. Souvent, les gens qui ont le syndrome du sauveur ressentent eux-mêmes le besoin d'être sauvés, donc ils font ce qu'ils auraient besoin de recevoir. Je suis en train d'explorer cette notion, ce n'est pas encore très clair pour moi, mais je trouvais ça intéressant. En tout cas, c'est sûr, j'ai le syndrome de la sauveuse. Je l'ai beaucoup moins aujourd'hui, mais je l'ai eu énormément quand j'ai démarré l'orthophonie. À un moment, je me suis dit : je ne peux pas sauver toute la planète, on va arrêter.

Dans mon cabinet, au niveau professionnel, j'ai arrêté d'être sauveuse. Dans le soin, bien sûr, on accueille le patient, on est empathique, à l'écoute. Mais pour moi, le syndrome de la sauveuse, c'est quand le patient ne se rend pas compte du travail qu'il a à faire, de la responsabilité qu'il a à prendre les choses en main, et que moi, je me bats pour compenser son manque d'investissement. En orthophonie, les parents viennent avec leurs enfants, ils les déposent au cabinet et ne se sentent pas impliqués. Tu leur dis « ce serait bien de faire ça à la maison », il n'y a pas vraiment de suivi derrière, parce qu'ils se disent « c'est bon, il voit l'orthophoniste ». Mais l'orthophoniste, c'est 30 minutes par semaine, ce n'est pas énorme. Et beaucoup d'orthophonistes se surinvestissent pour compenser le manque d'investissement du parent. C'est ça que j'appelle le syndrome du sauveur. Au niveau pro, je suis sortie de ça. Au niveau perso, j'en sors de plus en plus.

Je vais en faire plus pour te sauver, alors que toi-même, tu ne m'as pas demandé de te sauver.

Grandir dans une famille pudique : l'absence de contact physique

Jérémy : Pour revenir à tes 25 ans... Aujourd'hui, tu as 40 ans ?

Saskia : 39, s'il te plaît !

Jérémy : Excuse-moi, petite nuance. C'est l'année de tes 40 ans ?

Saskia : Absolument.

Jérémy : Donc à 25 ans, tu commences à te dire ça par rapport à tes parents. Qu'est-ce qui te touchait dans cette distance ?

Saskia : Il y avait une forme d'indifférence. Tu es là, tu n'es pas là... Quand j'ai préparé mon concours d'orthophonie, je ne les ai presque pas vus : une fois dans l'année. Je ne rentrais pas chez mes parents, je bossais mon concours, et eux ne sont pas vraiment venus me voir. Je me disais : tout le monde s'en fout, en fait. Est-ce que c'est ça, les relations familiales que j'ai envie d'avoir ?

Et ce qui a beaucoup joué à ce moment-là, c'est que je suis restée 16 ans avec un homme, rencontré à 23 ans, qui est très famille. Il m'a apporté un regard différent sur ce que c'est, la famille : l'importance de la famille, les liens qui nous unissent, les efforts qu'on peut faire les uns vers les autres. Pour te donner une illustration : dans ma famille, on ne se faisait pas la bise. C'est lui qui, au bout de trois ou quatre ans de relation, nous a vus nous dire bonjour sur un parking et qui a dit : « Mais ce n'est pas possible, faites-vous la bise ! » C'est lui qui a ritualisé la bise dans ma famille.

Jérémy : Et ça vient d'où, cette pudeur ?

Saskia : C'est de la pudeur émotionnelle, physique. On ne se fait pas de câlins, on ne se dit pas je t'aime, on ne se fait pas de compliments. Monde horrible pour moi : j'adore les câlins ! Mais c'est quelque chose que je ne pratiquais pas. Aujourd'hui, je suis beaucoup plus contact, quand tu m'as accueillie tout à l'heure, tu m'as fait un gros câlin, j'adore. À une époque, je n'aimais pas, parce que je n'étais pas habituée à ce contact physique, je ne savais pas quoi faire avec ça. J'ai appris avec le temps. Je pouvais dire « moi, je ne suis pas contact, je ne suis pas câlin », alors qu'en fait si : quand j'apprécie les gens, j'aime poser une main sur l'épaule ou sur le bras pendant qu'on discute.

On ne se fait pas de câlins, on ne se dit pas je t'aime, on ne se fait pas de compliments. Monde horrible pour moi : j'adore les câlins !

L'hyper-indépendance : apprendre à se suffire à soi-même

Jérémy : Qu'est-ce que ça a créé en toi, comme forces, d'avoir ce type d'éducation ? La première fois que je t'ai vue, je ne t'ai pas du tout sentie comme ça.

Saskia : Parce que j'étais déjà vieille ! On s'est rencontrés il y a trois ans, j'avais déjà cheminé. Avant, j'étais beaucoup plus froide, pas forcément dans le contact physique, mais dans la relation humaine. J'ai mis de la chaleur dans mon relationnel avec les années, et du coup dans le physique aussi.

Jérémy : Dans Origin, j'aime bien essayer de comprendre comment ce qu'on a vécu nous a servi, comment ça a créé la personne qu'on est aujourd'hui. De toute façon, on ne peut pas revenir en arrière. Un enfant qui n'a pas de câlins, qui n'a pas ce côté contenant, ça peut être déroutant. Est-ce que tu es allée compenser ailleurs ? Qu'est-ce que ça a créé comme trait de caractère, comme manière de voir le monde, qui te sert aujourd'hui ?

Saskia : Ça a créé chez moi une forme d'hyper-indépendance. Pas de câlins, pas de mots d'amour, et pas trop de soutien sous certains aspects, même si mes parents ont toujours été globalement là : je les appelle, ils sont là.

Un exemple : à l'époque, l'orthophonie, c'était un concours avec 3 % de reçus. J'en ai tenté plusieurs en France, j'en ai eu plusieurs, ce qui n'est pas hyper courant, et très bien placée : à Strasbourg, j'étais deuxième sur 3 000 personnes. Quand je l'ai annoncé à mes parents, ils m'ont dit « c'est cool ». Quand je leur ai dit que j'avais Montpellier aussi : « ah ouais, c'est bien. » On n'a pas célébré, on n'a pas ouvert le champagne, et je ne parle même pas de champagne, c'est symbolique : « incroyable, on t'invite au restaurant, viens à la maison ». Non. Saskia, quand elle réussit, c'est normal.

Jérémy : En même temps, c'est aussi une preuve d'amour : ils ont tellement confiance en toi que ça ne les surprend pas.

Saskia : Tout à fait. Mais ce n'est pas soutenant. Le concours a été difficile, j'étais très seule.

Et ça a développé cette hyper-indépendance : je peux être seule, je peux vivre seule, je peux ne voir personne pendant des semaines. J'en ai eu l'habitude. Je suis partie de chez mes parents à 18 ans, je ne les voyais pas beaucoup. J'étais à Montpellier, et le dimanche matin, j'étais seule sur la place de la Comédie, je buvais mon café, je fumais ma clope, je lisais mon bouquin.

Jérémy : Aujourd'hui, c'est une putain de qualité, d'arriver à être seul avec soi-même. Il y a tellement de personnes qui scrollent, qui fuient leur quotidien, qui n'ont qu'une peur : être face à elles-mêmes, face à qui elles sont, au manque de sens de leur vie.

Saskia : Absolument. Après, l'hyper-indépendance est une qualité, mais aussi un défaut, parce que c'est un peu « je n'ai besoin de personne ». Dans les relations amicales et amoureuses, le « je n'ai pas besoin de toi » n'est pas forcément super sympa. Si je dois déplacer un canapé, je vais le déplacer toute seule. Il faut vraiment que je sois au bord du gouffre pour demander de l'aide. Et si en plus on me dit non... Je me souviens, une fois, j'ai demandé de l'aide à mon petit frère, il m'a dit non. Première fois de ma vie, à 30 ans, que je lui demandais un coup de main. Ça est venu renforcer l'idée que de toute façon je ne peux compter sur personne, que je suis seule. Aujourd'hui, je sais très bien que ce n'est pas une généralité.

Mais ce côté « être capable d'être seule et de me nourrir de ma propre présence », ça aurait pu être un défaut : j'en ai fait une force. Ça me permet de réaliser plein de rêves. Même des trucs très cons : aller au cinéma ou au restaurant toute seule. J'ai des copines qui me disent « moi, je ne pourrais jamais ». Moi, si j'ai envie d'aller au restaurant à midi, je ne m'en empêche pas, j'y vais. L'an dernier, j'ai voyagé deux mois en Indonésie toute seule, en sac à dos, sur une île très peu touristique. On m'a dit « toute seule ?! » Il n'y a eu aucun problème. Ce n'est un frein ni pour mes projets pros, ni pour mes rêves. J'aurais peut-être pu te répondre ça au début, sur le côté unique.

Ce côté « être capable d'être seule et de me nourrir de ma propre présence », ça aurait pu être un défaut : j'en ai fait une force.

Jérémy : C'est beau, à 39 ans, de regarder en arrière et de te rendre compte de ça. Ce podcast existe aussi parce qu'il y a beaucoup de personnes qui tournent en rond, qui se racontent une vieille histoire : mes parents ci, mes parents ça. Et en fait, la manière dont ils ont été a aussi créé des avantages concurrentiels déloyaux. Le fait de pouvoir être seul tout le temps, hyper autonome, c'est un énorme avantage. Merci vraiment de partager ça.

Pourquoi les petits mensonges détruisent le couple

Jérémy : J'ai une petite fiche avec 10 questions. Choisis un numéro entre 1 et 10.

Saskia : 3.

Jérémy : Si tu pouvais effacer un moment douloureux de ton histoire, ce serait lequel ?

Saskia : Je vais m'arranger avec ta question... Je ne suis pas sûre qu'il y ait un seul moment douloureux, mais j'ai envie de te partager une succession de situations douloureuses qui sont toutes les mêmes.

Jérémy : Je valide, j'adore l'idée.

Saskia : On m'a menti. Dans certaines relations, on m'a menti de manière assez répétitive, sur des sujets pas très graves, vraiment pas des mensonges type tromperie. Des petits mensonges, j'appelle ça des petits arrangements avec la réalité. Ce n'est pas un sujet game changer pour le couple, mais cette succession de petits mensonges a eu un impact très, très fort sur cette relation, et aussi sur moi, sur la confiance que j'ai dans les relations hommes-femmes. Si on m'avait menti une fois, je me serais dit « bon, des fois, on s'arrange un peu ». Là, il y a eu beaucoup, beaucoup de petits mensonges sur deux ou trois ans. Ça, je m'en serais passée.

Des petits mensonges, j'appelle ça des petits arrangements avec la réalité.

Jérémy : Et tu penses qu'ils existaient pourquoi ?

Saskia : Pour préserver la relation : « si je dis la vérité, elle va peut-être ne plus m'aimer, elle va peut-être me quitter. » Il y avait une part de ça, et une part de « j'ai honte de lui dire la vérité ». Un ego un peu mal placé.

Le lien entre confiance et vulnérabilité

Saskia : Tu me demandais tout à l'heure s'il y avait un sujet dont j'avais envie de parler. Je t'ai dit l'amour, mais il y en a un autre qui est très important pour moi : la confiance. Souvent, on parle de confiance uniquement sur le registre de « ne pas tromper la personne », l'aspect sexuel. Mais faire confiance, c'est aussi faire confiance à quelqu'un pour respecter sa parole, et ça, on l'évoque beaucoup moins. Quand une personne te mentit à répétition, à un moment tu doutes de sa parole, même pour des choses anodines du quotidien, même sur des sujets de merde, des trucs dont on n'a rien à faire. L'existence de ces petits arrangements avec la réalité fait que la confiance s'en va.

Et il y a un autre élément de la confiance qu'on évoque peu et qui m'est de plus en plus cher : faire confiance à la capacité de l'autre à être en lien dans le couple. Cette personne qui m'a pas mal menti, elle avait honte, il y avait son ego, mais en fait, c'est parce qu'il n'avait pas confiance en moi, dans le fait que j'allais accueillir ce qu'il voulait me raconter sans jugement. Il avait peur de se sentir jugé, il n'avait pas confiance dans ma capacité à réagir d'une manière respectueuse, bienveillante, empathique. Alors qu'on était en couple ! Pour moi, quand tu es en couple, il faut avoir confiance dans cette capacité de l'autre à accueillir. Quand on veut cacher des choses à l'autre, c'est qu'on ne lui fait pas confiance. Alors que si je t'aime, normalement, je suis censée accueillir ça avec bienveillance.

Quand on veut cacher des choses à l'autre, c'est qu'on ne lui fait pas confiance.

Jérémy : Quand tu m'en parles, ça m'évoque des personnes que je connais, et toutes celles qui transforment un peu les choses sont des personnes qui n'ont pas confiance en elles. J'ai l'impression que c'est lié : ça les aide à se rassurer.

Saskia : Je n'aurais pas mis le mot « confiance en soi » pour la personne concernée, mais ça mérite de réfléchir.

Jérémy : Je précise : j'ai quelqu'un en tête qui a tendance à déformer la réalité, et elle le fait parce qu'elle ne se sent pas à la hauteur. Elle déforme pour se sentir indirectement valorisée, « moi, je sais », ou en appuyant un peu plus sur un truc, pour avoir ce gain de confiance.

Saskia : Je vois tout à fait de quoi tu parles, et je suis d'accord que ça peut être un mécanisme. Dans la relation dont je te parle, ce n'était pas vraiment le cas, mais cette idée de ne pas être à la hauteur était quand même assez présente. Des personnes extérieures me disaient : « cet homme a peur de ne pas être à la hauteur pour toi. » Donc, sur les choses où il avait peur que tu le juges, il pouvait mentir, cacher, parce qu'il avait peur que tu veuilles le quitter.

Et qu'est-ce que ça veut dire ? Que je suis peut-être restée avec cet homme quelques années à un endroit où, s'il m'avait délivré totalement qui il était, soit je l'aurais accepté tel quel, soit je l'aurais quitté beaucoup plus tôt, parce que j'aurais constaté qu'on ne se rejoignait pas sur certains aspects. Ces petits mensonges ont pu me faire croire qu'on était en phase, en connexion, alors qu'en fait non, il n'y avait pas de connexion. Et à un moment donné, je me suis dit : ce n'est pas possible.

Jérémy : Est-ce que ça ne t'a pas fait vivre une quête de toi, déployer encore plus ta sensibilité, ton empathie, pour arriver au moment où tu te rends compte de ça ?

Saskia : Je ne crois pas. Je crois que face à ce comportement, j'ai perdu de l'empathie.

Jérémy : Ah oui ? Parce que tu étais agacée ?

Saskia : À force de répétition. Moi, je suis pleine d'empathie pour les gens qui sont capables de faire preuve de vulnérabilité. Imagine : tu mens de manière un peu réflexe, sur un petit sujet de rien, et une heure après tu vas voir la personne et tu lui dis du tac au tac : « excuse-moi, ce que je t'ai dit tout à l'heure, ce n'est pas la réalité, je t'ai menti, c'était un réflexe, mais ce n'est pas ce que je voulais te dire. » Là, je pardonne direct. Tu me le fais 200 fois, non. Quelqu'un qui vient me dire « j'ai merdé, je n'aurais pas dû faire comme ça » ou « je t'ai mal parlé, excuse-moi », tout de suite, la colère retombe.

Parfois, on me renvoyait cette notion d'exigence. Je peux avoir un regard exigeant, je peux être une fille exigeante. Je ne sais pas si tu fonctionnes avec les signes astrologiques...

Jérémy : Pas du tout mon truc.

Saskia : Ce n'était pas le mien non plus, mais je n'arrête pas de lire des trucs sur les Vierges en ce moment, et ça me décrit parfaitement.

Jérémy : Je sais quand est ton anniversaire, du coup !

Saskia : Je peux être exigeante, mais en fait pas tant que ça : tu peux te foirer, si tu viens me dire « je me suis foirée, excuse-moi », je vais tout te pardonner. Sauf si tu me le fais 200 fois : là, ce n'est plus une erreur, c'est une habitude. J'aime les personnes capables de dire « là, j'ai été hyper touché, là, j'ai été blessé, c'est pour ça que j'ai réagi comme ça ». Avec cette personne qui faisait ces petits mensonges, on n'avait pas cette vulnérabilité : il y avait quelque chose de l'ordre de « je cherche à masquer ». Et se cacher cette part de vulnérabilité, je trouve que ça ne permet pas de créer de l'intimité dans le couple.

La maturité émotionnelle dans la relation

Jérémy : Je trouve ça assez rare, parce que venir s'excuser, revenir sur une situation, prendre du recul, ça demande un haut niveau de conscience, de connaissance de soi, de compréhension du fonctionnement psychologique des choses. Ça demande beaucoup.

Saskia : Et de la maturité émotionnelle. C'est exactement le terme.

Jérémy : C'est marrant que tu parles de ça, parce que j'ai ce truc : si je ne peux pas faire quelque chose, je vais dire à la personne « je n'ai pas envie, je suis fatigué ». Il y a 15 ou 20 ans, j'aurais trouvé une belle excuse. Aujourd'hui, c'est trop important pour moi, parce que je connais des personnes dans mon entourage qui ont ce côté mensonge facile, transformation de la réalité, et je ne veux surtout pas être comme ça. Mais pour avoir fait ce chemin pendant des années, c'est du labeur : « attends, je vais vraiment dire ce que je ressens... mais qu'est-ce que je ressens ? J'ai peur de blesser l'autre, mais ce n'est pas grave, je vais passer au-dessus de ça. » Et je suis content que tu en parles, parce qu'il y a des gens qui vont nous écouter. Il y a la peur d'exprimer, la peur du retour que ça peut avoir. Et c'est peut-être encore plus vrai chez les hommes.

Saskia : La vulnérabilité, oui. Tu as raison : il faut rester fort, il faut tenir la barque. J'en parlais avec quelqu'un récemment : moi, un homme qui me montre sa vulnérabilité, même sur des petits gestes très cons... Récemment, j'étais dans le train avec un homme que je fréquente. Il était fatigué. Lui aurait eu tendance à vouloir que ce soit moi qui pose ma tête contre son épaule, et à un moment, il ne savait pas trop, et finalement il est venu se coucher comme ça sur moi. J'ai trouvé ça hyper sexy. Je disais : 70 ou 80 % du temps, sois solide, et 30 % du temps, montre-moi ça. Parce que je trouve ça beau, et presque désirable. Quand j'utilise le mot sexy, c'est vraiment quelque chose qui ne va pas me freiner dans le désir que je peux ressentir pour un homme.

Jérémy : Ça rejoint le côté confiance. Si l'homme est prêt à se laisser aller quand ça ne va pas, parce qu'il a des émotions, c'est qu'il a une confiance extrêmement importante envers toi.

Saskia : Tout à fait. Et cette confiance mutuelle qu'on s'accorde pour se laisser aller dans nos moments de vulnérabilité, pour moi, c'est ça qui crée une connexion hyper forte. J'ai l'impression qu'on ne peut pas explorer cette connexion-là s'il n'y a pas cette réciprocité de vulnérabilité. Dans ma relation de 16 ans, cette part de vulnérabilité, je ne la voyais pas chez cet homme, alors que je la vois chez celui que je fréquente actuellement, qu'on se voit depuis quelques semaines. Et la connexion est dix fois plus forte.

Cette confiance mutuelle qu'on s'accorde pour se laisser aller dans nos moments de vulnérabilité, c'est ça qui crée une connexion hyper forte.

Sortir des schémas familiaux en amour

Jérémy : Qu'est-ce qui a fait que, quand tu l'as rencontré il y a 20 ans, tu es allée vers ce type d'homme ? Est-ce qu'il y avait des schémas dans ta famille, où justement on ne se disait pas trop de choses ?

Saskia : C'est rigolo, parce que dans la famille, on ne se disait pas trop de choses, et j'allais te dire qu'avec cet homme, je disais beaucoup de choses, mais en fait, ce n'est pas vrai. J'étais beaucoup dans la communication, mais pas dans la communication de mots d'amour ou d'intimité.

Jérémy : Pas sur les besoins de l'autre ?

Saskia : On pouvait parler de choses profondes, mais il manquait un degré d'intimité. De son côté, c'était très compliqué, il fallait vraiment que je lui tire les vers du nez. Moi, j'ai appris à communiquer autour de mes ressentis. Cette maturité, cette intelligence émotionnelle, je l'ai développée depuis que je m'intéresse à fond au développement personnel, depuis une bonne dizaine d'années. Je n'ai pas de l'intelligence émotionnelle tout le temps, parfois je suis un être humain, je dérape, je suis en colère. Mais j'ai développé une vraie compétence de maturité émotionnelle, de capacité à prendre du recul, à parler de ce que je ressens. Je l'ai développée dans cette relation de 16 ans. Chez lui, ce n'était pas naturel, et ça m'a demandé beaucoup d'énergie de lui faire exprimer les choses. Dans le fond, je ne suis pas sûre qu'il en avait très envie : il le faisait parce que, par la force des choses, je l'obligeais. Il y avait toujours de la retenue.

C'est rigolo : quand tu as commencé à poser la question « qu'est-ce qui a fait que tu as choisi cet homme par rapport à ton passé ? », j'ai eu un petit mouvement du pied. Je ne sais pas si ça se verra. Parce que je ne me suis jamais posé la question de ce qui m'a fait le choisir.

Jérémy : C'est inconscient, de toute façon. Mais avec la conscience que tu as des années après...

Saskia : Je sais en partie ce qui m'a fait rester, il y a des éléments qui sont montés à ma conscience. Mais ce qui m'a fait le choisir ? Franchement, il y a 23 ans, je ne crois pas que j'ai choisi. Je l'ai rencontré, j'ai aimé son sourire, j'ai aimé son dynamisme, il a fait une blague au serveur, il m'a fait rire, c'était chouette. Un truc aussi con que ça. Et après, je suis restée avec lui. Bien sûr qu'il y a des raisons inconscientes, mais je ne me suis jamais dit « est-ce que je reste avec cet homme ? ». Je suis restée, c'est tout.

Jérémy : Ma psy m'a toujours dit que l'inconscient parle. Derrière ma question, il y a l'idée qu'à 23 ans, évidemment, tu ne te demandes pas pourquoi tu es avec lui. Mais c'est une question que tu peux te poser aujourd'hui. Moi, je ne peux pas m'empêcher de voir tous les jours qu'on va vers des schémas qui nous sont familiers, confortables, connus. J'ai discuté avec une amie hier qui a un passif avec un pervers narcissique, et avec le recul elle se dit : « oui, je suis allée là parce que c'était du connu, c'étaient des relations naturelles pour moi. Aujourd'hui, des années après, je me rends compte que c'était nocif, ça m'a fait du mal, j'en suis sortie. Mais sur le moment, c'était ce que je connaissais. »

Saskia : Du coup, je connecte avec quelque chose que j'ai dit à ma mère il n'y a pas longtemps. La séparation avec cet homme a remué énormément de choses, même si c'est moi qui suis partie. Et j'ai compris, à la séparation, qu'il y a une grosse connexion entre l'attitude de mon père avec ma mère et l'attitude de cet homme avec moi. Mon père est aux petits soins pour ma mère au quotidien, et mon ex-conjoint était aux petits soins pour moi au quotidien : le langage de l'amour très, très dans le service. Mais à côté de ça, pour tout ce qui est grosse décision de vie, non.

En fait, c'est : « je suis très généreux dans le quotidien, je donne beaucoup », et ce que les autres voient, c'est un mec hyper généreux avec Saskia. Mais pour les discussions de vie... Par exemple, j'avais très envie de vivre à la campagne, on vivait en ville. Sa réponse, c'était non. « Moi, j'ai mes activités en centre-ville, j'aime bien aller marcher le mercredi, faire mes boutiques. » Il ne me parlait pas comme ça, mais c'était l'équivalent : la réponse, c'était non. Il n'y avait pas de « écoute, on va en parler, c'est un projet commun ».

Jérémy : Un peu égoïste.

Saskia : Un peu égocentré, un peu me first. Et c'est pareil chez mon père avec ma mère : il y a cette discordance entre ce que les gens voient, quelqu'un d'hyper attentionné, qui s'occupe de sa femme, et ce que moi je voyais de l'intérieur du couple : quelqu'un qui, sur certains aspects, ne prenait pas tant soin de moi que ça.

Jérémy : Ce n'est jamais tout blanc, tout noir : il y a des domaines où la personne prend plus soin, d'autres moins.

Saskia : Mais toutes les grosses décisions de type de vie...

Jérémy : Tu te sentais un peu solo.

Saskia : Comme si on était dans une société : on votait tous les deux, mais lui avait deux voix et moi une. S'il me disait « on reste habiter là », on restait habiter là.

Jérémy : Il avait plus d'actions que toi dans la société.

Saskia : Exactement. Alors que moi, au départ, je pensais qu'on avait signé pour 50-50. Et j'avais l'impression qu'on était 50-50 sur le quotidien, les petites choses, les voyages. Mais sur les grosses décisions de vie, je suis passée à côté de choses que j'avais envie de faire depuis très longtemps.

Comme si on était dans une société : on votait tous les deux, mais lui avait deux voix et moi une.

Compromis vs sacrifices : quand on s'oublie dans le couple

Saskia : C'est pour ça que, quand on s'est séparés, je me suis dit : c'est terminé, les compromis. Parce que j'ai eu l'impression de faire des compromis énormes, jusqu'à en faire des sacrifices. Je ne m'en rendais pas compte quand j'étais en couple avec lui, c'est après coup que j'ai compris : pourquoi je me suis empêchée de faire ça, et ça, et ça ? Parce que lui avait dit non, et c'était un non ferme. Alors que quand tu es en couple, si l'autre t'amène un truc qui lui est très cher, normalement tu en discutes, tu vois comment trouver un terrain d'entente, faire un pas l'un vers l'autre, ou te dire « écoute, pendant deux ans on fait comme ça, puis on verra après pour ton projet ». Normalement, il me semble.

Jérémy : Ce que ça m'évoque, c'est que vous vous rencontrez à 23 ans. À 23 ans, on est jeune, on ne sait pas trop ce que c'est, un couple, la vie. Et dans les couples, souvent, tu rentres dans un mécanisme, tu te construis ensemble comme ça, et après, c'est dur d'en sortir. Il y a sûrement plein de personnes qui vont nous écouter et qui se disent : je suis dans un couple depuis 10, 15, 20 ans, et je n'en suis pas sorti parce que les mécanismes sont en place. Parfois, on ne s'en rend même pas compte, on ne se pose pas ces questions. Et un jour : « ah oui, finalement, je n'ai jamais fait ce que je voulais. » Alors que quand tu refais ton couple... Moi, avec ma femme, j'avais une trentaine d'années, ce n'est pas la même chose que quand j'étais en couple à 18 ans. Tu as un background complètement différent sur ce que tu veux et ce que tu ne veux pas. Nous, avec ma femme, on est rentrés dans une relation où on ne voulait plus vivre ce qu'on avait vécu par le passé : on a fait des thérapies en parallèle, chacun, pour aller travailler sur nos blessures. Et ça change la relation que tu as.

Saskia : Complètement. Et moi, pourtant, je suis dans le développement personnel depuis longtemps, je me pose énormément de questions, je fais des thérapies, de l'écriture introspective très régulièrement, et il y a plein de choses de mon ancien couple que je n'avais pas vues et que j'ai vues à la séparation. Ou que j'ai vues parce que certaines personnes que j'ai rencontrées m'ont renvoyé quelque chose, et je me suis dit « ah oui, c'est vrai, je n'avais pas vu ce truc-là ». J'avais le nez dans la situation. Quand on se met en couple très jeune et qu'on se construit sans trop se poser de questions, il y a des jeux, des mécanismes qui se mettent en place, qu'on n'a pas identifiés, qu'on n'a pas voulus, mais qui se sont faits comme ça.

Jérémy : À 23 ans, tu ne t'es jamais dit « mon père est comme ça avec ma mère, je ne veux pas que ça se reproduise, donc je fais attention ».

Saskia : Si, sur certains aspects. Ma mère a travaillé un peu dans sa vie, mais elle a aussi pas mal... pas travaillé. Donc elle a pu être en situation de dépendance financière par rapport à mon père. Et je me disais : ça, jamais. Il faut que je travaille, je bosserai toujours. Alors que mon ex-conjoint pouvait me dire « si tu as envie, tu peux baisser ton travail, tu peux arrêter ». Et moi : non, non, je ne serai pas comme mon père et ma mère.

Jérémy : En plus, tu as le côté indépendant, autonome.

Saskia : Exactement. Mais il y a des trucs que je n'avais pas identifiés chez mes parents. Et la prise de conscience que j'ai depuis un an, je suis encore en train de creuser, c'est que j'ai l'impression, je vais un peu exagérer, qu'on reproduit presque tout ce qu'on voit chez nos parents, mais que parfois c'est juste travesti. On se dit « ça, je ne le referai jamais, mes parents étaient comme ça en couple, moi jamais », et en fait on reproduit symboliquement la même chose, c'est juste que ça ressemble à autre chose en apparence.

J'ai l'impression qu'on reproduit presque tout ce qu'on voit chez nos parents, mais parfois c'est juste travesti.

Jérémy : C'est une forme différente, mais dans le fond, c'est le même mécanisme. Moi, j'adore cet exercice : reprendre des situations que tu vis et te demander si elles ne sont pas identiques à des situations passées, avec un masque différent. Je vois vraiment ça comme un costume : c'est la même personne dessous, juste le costume a changé. Et parfois, ça s'est déplacé sur d'autres personnes : ce n'est pas dans le couple, c'est avec notre patron.

Saskia : Complètement. C'est pour ça que je te disais que j'ai la sensation qu'on reproduit tout. Je vois des choses que je reproduis et dont je ne savais pas que je les reproduisais, parce que ça ressemble à quelque chose de complètement différent. On se fait leurrer, on se dit « moi, je n'ai pas refait comme mes parents », alors que c'est exactement la même chose, c'est juste l'apparence qui est différente. Et c'est pour ça que c'est difficile à travailler. Du coup, j'ai envie d'explorer ce côté-là, de partir du postulat que je reproduis tout ce que mes parents ont fait, et de me demander à quoi ça pourrait ressembler dans ma vie, sur cet aspect-là, et cet aspect-là. D'aller vraiment chercher de manière volontaire.

Jérémy : Il y a un super exercice en coaching : prendre des situations, des traits de caractère, des choses que tu rejettes chez tes parents, et aller voir consciemment en quoi tu les as en toi. Tu peux le faire avec des inconnus aussi : tout ce que tu rejettes est quelque chose que tu as en toi mais qui n'est pas exprimé. Et ensuite, aller voir chez tes parents quel est le bénéfice d'être comme ça.

Saskia : Ah oui, super intéressant. Pour réintégrer le truc.

Jérémy : Parce que souvent, on ne veut pas, parce qu'on part du principe que ce n'est pas bien. Alors qu'on peut faire un pas de côté et constater qu'il y a des avantages. Rééquilibrer tes perceptions émotionnelles, te rendre compte que ta vision est biaisée, voir comment tu l'as en toi, puis voir quels sont les avantages secondaires d'être comme ça, d'être comme mon père, comme ma mère, ça permet vraiment de décharger émotionnellement. Et j'ai l'impression que c'est souvent à ce moment-là, quand c'est OK, que ce n'est plus un sujet et que tu sors du mécanisme.

Et ça marche aussi dans l'autre sens, sur le fantasme : parfois, on valorise un de ses deux parents, « ah, ma mère, c'est génial, mon père, lui, est plus comme ça ». C'est hyper intéressant de voir quels sont les inconvénients d'être comme ça. Il y a toujours les deux revers de la pièce. Tout ce qu'on valorise, ça veut dire qu'on minimise un truc, et donc qu'on n'est pas équilibré, parce qu'on pense qu'il y a un truc mieux qu'un autre. Moi, je l'ai beaucoup eu pendant une période : mon père, j'avais tendance à le dénigrer, et ma mère, à la mettre sur un piédestal. Donc je suis allé voir tout ce que je reprochais à mes parents, et j'ai rééquilibré : « ma mère est comme ça, ça me paraît bien, mais quels sont les inconvénients ? » Une fois que tu en trouves 50, tu dis : ah, en fait, ce n'est pas si bien que ça. Et pareil de l'autre côté. Ça, c'est vraiment puissant.

Saskia : Je réécouterai cette partie de l'épisode pour faire l'exercice. J'ai exploré certains trucs comme ça : moi aussi, mon père, c'était le gentil, ma mère, la méchante, et en plus, j'étais dans un triangle dramatique, j'étais la sauveuse : le combo parfait. J'ai rééquilibré, parce que maintenant je vois aussi les défauts de mon père : oui, il est sympa, bon vivant, mais à côté de ça, ça a aussi un impact négatif.

Jérémy : Il y a toujours les deux revers. Si tu es très organisé, quelqu'un va dire « wow, tu es hyper organisé », et un autre « ouais, un peu rigide, un peu inflexible ». Parfois on arrive à se servir de l'aspect positif, mais d'autres personnes subissent l'aspect négatif de ce trait de caractère.

Ce qu'on n'ose pas montrer : la place du doute

Jérémy : Tu veux choisir une deuxième question ? Tu as dit trois, tu ne peux plus dire trois.

Saskia : Allez, dix !

Jérémy : Qu'est-ce que tu n'oses pas montrer de toi aux autres ?

Saskia : Oh ! On peut arrêter la caméra, j'en ai pour une demi-heure... Que je doute. Je doute tout le temps, de moi, de ce que je fais. J'ai les deux : une grande confiance en moi et, dans la même journée, je peux douter, avoir confiance, douter, avoir confiance. Je doute des décisions que je prends.

Je doute tout le temps, de moi, de ce que je fais. J'ai une grande confiance en moi et, dans la même journée, je peux douter, avoir confiance, douter.

Jérémy : Pourquoi tu doutes ? Moi, je te vois plutôt comme quelqu'un d'assez fonceuse, sûre de toi. J'ai l'impression que tu as ta vision, que tu sais où tu vas.

Saskia : C'est le cas, ça ne m'empêche pas d'y aller. Alors, la vision, je l'ai un peu perdue depuis la séparation avec cet homme avec qui je suis restée 16 ans.

Jérémy : Tu es déstabilisée.

Saskia : Oui. Mais c'est certainement que je mets vachement en avant, sans le vouloir ou en le voulant, le côté fonceuse. Je suis comme ça, j'y vais, je passe à l'action. Mais il y a une part de moi qui est tout le temps en train de se dire : est-ce que c'est bien, ce que tu as fait là ? Est-ce que c'est comme ça qu'il faut faire ? Est-ce que ce n'est pas trop ? Est-ce que ce n'est pas pas assez ? Il y a souvent cette question d'être trop, ou de ne pas être assez.

Jérémy : Ce n'est pas lié à cette forme d'exigence dont tu parlais ? Quand on est exigeant, il y a ce truc de « ce n'est jamais assez », donc il faut toujours réévaluer. Et pour réévaluer, il faut douter. Si tu ne doutes pas, tu ne réévalues pas, et tu peux faire un truc qui est moyen.

Saskia : Et je ne veux pas faire du moyen, je veux faire quelque chose d'exceptionnel. Mais ce n'est pas quelque chose que je vais exprimer. Ce que je montre, c'est plutôt : « comment ça va ? Ça va, j'ai lancé ma boîte, j'ai monté ma société. » Je ne vais pas te dire « ça fait trois semaines que je suis chez moi, au fond du canapé ». Franchement, je suis rarement au fond, ça fait longtemps. Même si là, professionnellement, j'ai traversé une période où je me disais : c'est la traversée du désert. Et c'est une période où je doute beaucoup, mais je ne me morfonds pas sur mon canapé. J'ai des pensées dans la journée : est-ce que ça va marcher ? Est-ce que ce que je fais va me permettre de rebondir ? Est-ce que ça va générer plus de chiffre ?

Jérémy : Avoir ces questionnements, c'est sain, tout entrepreneur se questionne là-dessus. C'est plus le côté « je ne veux pas trop le montrer aux autres ».

Saskia : Ce qui joue aussi, c'est que je suis présente sur les réseaux sociaux pour mon activité. Et sur les réseaux, souvent, tu montres ce qui va bien ; un peu moins ce qui ne va pas, même si ça se fait de plus en plus.

Jérémy : Tu peux donner tes comptes, pour que les gens aillent voir.

Saskia : Ma page, c'est Extra Ortho, pour les orthophonistes, et Transition Soin, pour les orthophonistes ou les pros de santé qui veulent se reconvertir. Sur ces pages, je ne raconte pas ma vie, je ne raconte pas mon parcours entrepreneurial, donc je ne raconte pas mes doutes. Et dans mes relations amicales, je n'ai pas beaucoup de relations où on peut discuter de ça. C'est pour ça que je suis très contente de venir te voir aujourd'hui : je savais que la discussion serait profonde. J'ai aussi des relations sociales dans lesquelles on ne va pas me demander « comment ça va, pour de vrai ».

Le besoin de profondeur dans les relations sociales

Jérémy : Il faut qu'on crée un club ! Moi, ça me manque aussi.

Saskia : Les relations que j'ai depuis longtemps, avec des personnes qui ne font pas ce travail d'exploration, de maturité émotionnelle, ce sont des personnes que j'aime beaucoup, mais avec des conversations qui manquent un peu de profondeur. Quand je demande comment ça va, les gens me disent « ça va » et passent à autre chose. Non, non : comment ça va ?

Jérémy : Quand tu m'as envoyé le message ce matin pour me dire que tu arriverais un peu plus tard, en me demandant si c'était OK, on voit que tu as ce truc de considérer l'autre, de le pousser à exprimer au-delà. Moi, je suis un peu comme ça aussi, et si tu n'as pas le retour, c'est frustrant : tu as l'impression que la relation est un peu plate, ce n'est pas stimulant, tu ne grandis pas.

Saskia : La plupart des personnes n'ont pas fait ce travail d'exploration intérieure, de la vulnérabilité, des émotions, des ressentis, des besoins. Donc la conversation ne vient pas sur ces sujets-là, alors que ce sont les sujets qui m'intéressent. Si on va manger au restaurant ensemble, je vais me régaler de t'écouter raconter tes projets pros, et à un moment je vais te demander : comment tu te sens dans ces projets ? Est-ce que tu as douté ? Comment tu te situes avec ta compagne ? C'est ça qui m'intéresse. Les discussions où on est quarante autour de la table, où on ne s'entend pas, où on se fait des vannes, ça me casse les bonbons. Moi, je veux qu'on soit six autour de la table.

Moi, je veux qu'on soit six autour de la table.

Jérémy : Max nous a fait rire : à une soirée où on était invités il y a quelques semaines, on parlait tous les deux et il nous disait « bon, arrêtez, là, vous commencez ! ». Ce que j'aime, c'est connecter vraiment avec la personne. Que tu me racontes ta vie en surface, je m'en fous. Peut-être qu'un jour j'arriverai à dire à quelqu'un en face : « écoute, là, je sens que... viens, on essaie d'aller un peu plus en profondeur. »

Saskia : Mais il y a des gens qui ne veulent pas, qui ne sont pas prêts, parce que c'est trop compliqué pour eux d'aller parler des émotions, des ressentis. Certains n'y arrivent même pas. Et au-delà du fait de ne pas vouloir, il y en a qui ne se sont jamais posé ces questions. Tu leur demandes comment ils se sentent : « ben quoi, ça veut dire quoi, sentir ? » Tu leur demandes s'ils ont des douleurs : il y a des gens qui ne sont jamais rentrés dans leur corps, qui ne se sont jamais demandé s'ils se sentaient apaisés. Moi, dans les soirées, j'essaie de capter une personne et d'aller discuter avec elle, même si je ne la connais pas beaucoup, de m'intéresser très sincèrement à sa vie. Et je me rends compte que quand tu creuses un peu, certaines personnes peuvent parler pendant deux heures de leur vécu, parce qu'elles en ont gros sur la patate et qu'elles n'ont pas d'espace de parole dans leur quotidien.

Jérémy : Ça me fait trop rire, je te dirai après pourquoi.

Saskia : Les gens, ça leur fait du bien d'avoir quelqu'un en face qui écoute. Parfois on me dit « attends, je ne vais pas te faire chier avec mes problèmes ». Mais tu ne me fais pas chier du tout, j'adore, raconte-moi : qu'est-ce qui se passe avec ton patron, avec ton mari ? Ces conversations, ça me fait kiffer.

Jérémy : C'est rare d'avoir des espaces où quelqu'un est en pleine écoute active de toi. Et ce que tu dis me fait rire, parce que je fais plein de soirées business où, au lieu de parler à 10, 15, 20 personnes, je vais passer deux heures à parler à une seule personne. Des gens me disent « ah, c'est dommage ». Moi, je trouve ça trop bien, et ça me fascine. Il y a 15 jours, j'ai discuté une heure avec quelqu'un qui me racontait sa vie, un homme, et c'est plus difficile d'amener les hommes sur ces sujets-là. Je lui ai dit : « tu ne veux pas venir dans le podcast ? » Il m'a dit « c'est un vrai challenge », j'ai insisté, et il a dit oui. Et j'adore ça, parce qu'il y a une profondeur, une vulnérabilité.

Saskia : Et puis tu apprends ! Je peux ne pas parler de moi pendant trois heures, et poser à quelqu'un des questions vraiment sincères sur la vie, sur les ressentis : qu'est-ce que c'est, d'avoir des enfants ? Tu as fait une grossesse extra-utérine, raconte-moi. Et ça me nourrit, parce que j'ai un réel intérêt pour la personne, parce que la connexion me plaît. Dans ces moments-là, normalement, j'enlève mon téléphone de l'espace, pour qu'on soit en pleine connexion, pour ne pas être décontenancée par une vibration. J'ai envie d'être pleinement avec la personne. Et ce qu'elle va me dire va aussi me nourrir, égoïstement, dans mes réflexions : soit je me dis « ouh là là, son vécu, ça a activé un truc en moi, qu'est-ce que ça vient travailler ? », soit « waouh, cette personne m'inspire », et ça me donne envie d'avoir les mêmes questionnements qu'elle sur des projets de vie. Ou, au contraire, certains aspects de sa vie ne m'ont pas inspirée du tout, et je me demande comment faire pour ne pas reproduire ce que j'ai vu chez elle, sans jugement pour elle, juste en rapport avec moi.

Jérémy : Ça me fait penser : tout à l'heure, on a coupé deux minutes parce que je t'ai demandé si tu voulais que je diminue la clim. J'avais senti qu'il faisait un peu frais, et je me suis dit que tu serais moins bien, moins à l'aise dans l'échange.

Saskia : C'est prendre en considération l'autre, dans tout ce qu'il est, dans la façon dont il se sent. Tu l'as senti dans nos messages tout à l'heure, où j'ai essayé de te mettre à l'aise en te disant : si l'horaire n'est pas OK...

Jérémy : C'est pour ça que je voulais le dire. J'ai vraiment senti ce truc de « j'ai besoin de m'arrêter manger, j'arriverai un peu plus tard, est-ce que c'est OK ? ». Il y a des personnes qui se seraient interdit de manger parce qu'elles étaient à la bourre, et c'est trop dommage. Il y en a d'autres qui auraient dit « je m'en fous, je le fais », sans considérer l'autre. Là, c'est très simple : j'ai besoin de manger, je vais être en retard, est-ce que c'est OK pour toi ? Tu me laisses la place de dire si c'est OK ou pas, de trouver une autre solution. Pour revenir sur ce langage de partager, de ne pas cacher, d'être ouvert, c'est un bon exemple.

Saskia : C'est très important pour moi, dans les relations, de m'assurer que la personne en face a les clés pour oser me dire. Si tu n'es pas confortable avec l'horaire, je trouverai une solution, ce n'était pas ce qui m'arrangeait, mais c'était possible. Et je pense que ça fait que la personne en face se sent en confiance, à l'aise dans la discussion.

Jérémy : Je suis d'accord, et c'est aussi génial pour soi. Il y a eu quelques fois où je n'étais pas bien et où j'ai dit à la personne : « je ne suis pas bien, ça te dérange qu'on annule ? » T'autoriser à dire ça, c'est un acte d'amour pour soi. Dans le passé, je me serais forcé à faire un truc alors que je n'en avais pas envie, juste parce qu'il fallait le faire.

Saskia : Complètement d'accord. Et ça fait écho à ce que me dit le thérapeute que je vois actuellement, l'hypnothérapeute : « j'aimerais que, quand tu prends une décision, tu te demandes : est-ce que je suis dans l'amour de moi quand je prends cette décision ? Est-ce que je me respecte ? » On ne peut pas se la poser tout le temps, mais régulièrement, au moins une fois par jour : la décision que je viens de prendre, est-ce qu'elle me respecte ? Est-ce qu'il y a de l'amour propre dedans ? Et là, ce qui s'est passé, c'est que j'ai essayé de me respecter moi, en me disant qu'une demi-heure de plus m'arrangerait, et en même temps de te respecter toi, d'être dans le soin de toi. Prendre soin de soi et être capable de prendre soin de l'autre en même temps, pour moi, c'est le bonheur.

Est-ce que je suis dans l'amour de moi quand je prends cette décision ?

Jérémy : L'autre est considéré, et toi, tu n'es pas mis de côté. Ce sont de belles relations.

La détermination et le dépassement par le sport

Jérémy : J'ai changé de carte. Tu peux choisir de 1 à 10, même les numéros que tu as déjà choisis.

Saskia : Alors je choisis 1.

Jérémy : Quelle est la force que les autres te reconnaissent souvent ?

Saskia : Je suis déterminée. C'est ce que certaines personnes me disent en ce moment, notamment parce que je me suis mise à faire du sport de manière intense depuis trois ou quatre mois.

Jérémy : Tu fais quoi comme sport ?

Saskia : Du vélo, de la boxe thaï, de la course à pied, et du renforcement musculaire en salle. Je suis passée de quasiment zéro activité sportive, je faisais du yoga, un peu de course, pas très régulièrement, à cinq ou six sessions par semaine. Les semaines compliquées, c'est quatre. Donc il y a ce côté « tu ne lâches rien, tu y vas ». Pour le boulot, c'est pareil. Et pour le voyage en Indonésie : je suis partie en Sulawesi, une île indonésienne peu connue. J'ai décidé, j'y vais. Ça va être compliqué, j'ai peur, je me chie dessus, clairement. Mais j'y vais.

J'ai décidé, j'y vais. Ça va être compliqué, j'ai peur, je me chie dessus, clairement. Mais j'y vais.

Jérémy : Petite fille, tu étais comme ça, fonceuse ?

Saskia : Je pense, parce que je suis arrivée dans un contexte familial un peu particulier : ma mère a eu un enfant mort-né un an avant moi. Mes parents avaient très peur pour moi, et ils me racontent que j'étais tout le temps en train de crapahuter, de monter dans les arbres, sur les grillages. J'étais à droite, à gauche, partout dans l'action. Donc je pense que j'ai toujours été dans l'action.

Jérémy : Tu as évolué un peu en confrontation ? Tu pouvais être un peu étouffée, un peu réprimée, et du coup tu allais t'exprimer pleinement...

Saskia : C'est possible. Ce contexte familial a eu deux conséquences. La première, que je n'avais jamais trop verbalisée, mais ça fait sens : je fais ce que je veux, j'y vais, je suis indépendante, laissez-moi tranquille. D'ailleurs, quand j'ai eu 18 ans, je suis partie à Montpellier. J'ai dit à mes parents : je ne reste pas deux semaines de plus chez vous. J'ai eu mon permis, mes parents m'ont offert la voiture le jour de mon anniversaire, et je me suis barrée direct. C'était le plus beau jour de ma vie. Mon père m'a dit : « Attention, si tu ne réussis pas tes études, tu rentres à la maison. » J'ai dit OK, et j'ai été une très bonne étudiante. J'avais l'épée de Damoclès, et je peux te dire que je ne voulais pas rentrer chez moi.

S'affranchir de l'étiquette de « petite fille fragile »

Saskia : L'autre conséquence, l'inconvénient de ce contexte de l'enfant mort-né juste avant moi, c'est que mes parents m'ont considérée comme fragile de facto. Ma mère a eu, pendant la grossesse, une maladie liée à des animaux. Elle ne sait même pas si l'enfant n'était pas viable à la naissance, s'il est né vivant et n'a pas tenu, ou s'il est né mort, à l'époque, ça ne se savait pas, il n'y a pas eu d'enterrement. Bref, un traumatisme pour mes parents. Et je suis née avec cette idée : « elle est certainement fragile, il faut faire attention à elle ». Dès que j'avais un rhume, apparemment, ils m'emmenaient aux urgences. J'ai grandi avec cette idée que je suis un être fragile.

Et ça fait écho à ma relation de 16 ans. Tu me demandais pourquoi je l'avais choisi : cet homme, de manière un peu inconsciente, me donnait l'impression que j'étais une personne fragile, qu'il fallait faire attention à moi. Parfois, je lui disais : « mais arrête, je ne suis pas malade, pourquoi tu me considères comme ça ? » Il venait nourrir cette part de moi qui avait l'impression d'être, dans le fond, fragile.

Jérémy : Et c'est ce que tu as connu : on t'a toujours dit que tu étais fragile.

Saskia : Tout à fait. J'ai démarré la boxe il y a deux mois, et j'en parlais avec mon coach. Ça faisait dix ans que j'avais envie de faire de la boxe et que je n'en faisais pas. C'est la séparation qui m'a permis de me dire : en fait, je ne suis peut-être pas si fragile que ça, et je vais faire de la boxe. Et mon coach, quand je tape, quand je me fais taper, me dit : « Alors, ça va, la petite fille fragile ? » Il va chercher là-dessus parce qu'il veut me montrer que je ne suis pas fragile du tout. J'y vais, je me fais castagner, j'ai des bleus partout, je m'en fous.

Mon coach me dit : « Alors, ça va, la petite fille fragile ? » Parce qu'il veut me montrer que je ne suis pas fragile du tout.

Jérémy : Et qu'est-ce que ça t'apporte, le sport ? Pourquoi tu t'y es mise ? Est-ce que c'est un cheminement de prise de conscience lié à ce « non, je ne suis pas fragile » ? Est-ce que c'est l'âge ?

Saskia : Un peu tout. J'avais besoin de décharger après la séparation, donc j'ai commencé par la course à pied : six joggings par semaine. Autant te dire que je me suis fait mal aux genoux, au dos, ce n'était pas très adapté, c'était trop violent pour le corps. Et j'y allais tôt le matin : j'avais mon planning, à 8h30 j'avais pris ma douche et mon petit déjeuner, à 9h je commençais à bosser. Militaire.

Il y a l'âge aussi : la fonte musculaire, je crois que ça commence bien avant 40 ans, peut-être même à 30 ou 32 ans. C'est le gros problème quand tu vieillis, la perte de muscle. Je me suis dit : il faut y aller. Et ça faisait des années que j'avais envie de développer une identité de sportive. Il y avait quelque chose qui m'appelait, dans l'intuition. Pas tous les sports : la boxe me plaisait ; le vélo, j'avais essayé il y a quelques années sans accrocher ; la course, j'ai commencé l'an dernier et j'ai cru que j'avais des problèmes de cœur, en fait pas du tout, j'y allais comme une bourrine, trop fort.

Sauf que dans la relation de 16 ans, comme j'étais un petit être fragile, il ne fallait pas trop y aller fort. C'est très rigolo : la première fois que j'ai eu mon ex au téléphone pour lui dire que je me mettais au sport, on a gardé de très bons rapports, j'étais extrêmement heureuse de lui dire : « je fais de la course à pied, c'est génial, je m'éclate, ça me fait trop de bien. »

Jérémy : Tu es pleinement toi.

Saskia : Exactement. Et lui m'a répondu : « Tes chaussures de sport, elles sont adaptées ? Parce que sinon, ça va te faire mal à la cheville, aux genoux. » Tout de suite, il m'a renvoyé la fragilité : je pouvais me faire mal, il fallait que je fasse attention. Ce qu'il m'a toujours renvoyé, c'est qu'il ne fallait pas trop que je force.

Jérémy : Il avait sa place dans le couple : lui avait peut-être cette mission-là, par rapport à son histoire, de prendre soin de toi.

Saskia : Oui, mais trop. Et c'est rigolo qu'il m'ait dit ça à la séparation. Je lui exprimais de la joie, de l'expansion, et lui m'exprimait de la peur : attention tes chaussures, tes genoux, ton dos. Je crois que la séparation m'a permis de m'affranchir de ces messages-là, que je savais que j'allais recevoir si je commençais à faire du sport de manière intense.

Jérémy : C'est marrant : il y a le côté émancipation de tes parents, première étape, et l'émancipation ici.

Saskia : C'est exactement ça. Je n'avais pas ce terme d'émancipation, c'est toi qui le dis.

Jérémy : On dit souvent que la crise d'adolescence, c'est le moment où l'individu vient re-questionner les croyances : « mes parents m'ont dit que la vie était comme ça, est-ce que c'est vrai ou pas ? » C'est pour ça que c'est souvent un moment tendu avec les parents. Mais j'ai l'impression que tous les moments charnières de notre vie, crise de la trentaine, de la cinquantaine, une grosse séparation, une opération du cœur, viennent challenger, ré-enclencher ta vision de la vie. Ce sont des moments où tu as l'espace de le faire ; dans ton quotidien, tu ne le fais pas.

Saskia : Tu mets pause sur le magnéto, la vie s'impose. C'est pour ça que je me dis souvent que cette séparation est la meilleure chose qui ait pu m'arriver : ça m'a laissé l'espace de me questionner. Je regarde ma vie, je regarde qui je suis, quelle femme je suis devenue, parce que je me suis construite en tant que femme à l'intérieur d'un couple, avec des mécaniques, des jeux. Par exemple ce jeu de « il me protège et je suis un être fragile ».

Jérémy : Et puis l'identité du couple.

Saskia : Bien sûr, il y a plein de facteurs identitaires qui t'ancrent dans une manière de faire et d'être dont il est difficile de sortir, sauf si on est tous les deux dans un vrai cheminement intérieur. Mais lui n'était pas vraiment dans ce cheminement, même s'il pouvait me le laisser penser. Moi, j'étais dans une recherche d'évolution, et lui dans un « on reste comme on est, on est très bien ». Il y avait une discordance. Donc oui, l'émancipation, je la ressens très fort : il y a cette permission que je me donne de faire ce que j'avais envie de faire. Et moi, j'avais envie de faire du sport de manière intense, parce que du sport deux fois par semaine, ça me casse les bonbons.

Jérémy : Soit tu y vas, soit tu n'y vas pas.

Saskia : Exactement, je suis comme ça. Faire du tennis une fois par semaine et évoluer mollement pendant des années, non.

Jérémy : Avec Lauriane, on parlait de mollusques !

Saskia : C'est un peu ça. Avec Lauriane, on se ressemble beaucoup, ce n'est pas pour rien qu'on est amies. Ce côté mou, non : j'ai besoin que ça bouge, que ça se voie, que ce soit intense, j'ai besoin de voir les progrès. J'ai besoin que ça pulse.

Jérémy : Et vivre ça, ça te permet de quoi ? De te sentir vivante ? Qu'est-ce qu'il y a derrière ?

Saskia : Il y a l'idée de me sentir vivante, ça c'est sûr. Ça faisait longtemps que je ne m'étais pas sentie aussi vivante. Ça allume mon feu intérieur, parce qu'il y a du challenge. Faire du tennis le mardi soir à 18h, taper ta balle, évoluer très lentement : challenge zéro. Moi, j'ai besoin d'être challengée. On parlait de la poterie tout à l'heure : j'en ai fait pendant un an et demi, et justement, je m'étais dit « je ne me mets pas de challenge, j'y vais pour me détendre ». Au bout d'un an, je commençais à me faire chier, alors que j'adore la poterie, c'est quelque chose qui m'a nourrie. Mais sans challenge... Par exemple, réussir à faire six tasses à café similaires, c'est très difficile : je peux t'en faire plein, mais elles ne se ressembleront pas. Faire un set pour offrir, c'est un challenge. Je me suis rendu compte que j'ai besoin d'être challengée, d'être stimulée cognitivement. Comme toi, avec les constructions que tu fais en bois.

Jérémy : Ça me parle. Quand tu me demandais si je pourrais en faire dix : non, je m'en fous d'en faire dix, je me fais chier. Je fais une borne d'arcade de bout en bout, je commande des pièces en Chine, je fais tout en bois parce que je veux que ce soit joli, pas de la vieille borne rétro un peu moche, un peu geek. Je me fais chier, mais j'ai une valeur apprentissage énorme, une valeur créativité, curiosité. Ma femme me dit tout le temps que je passe d'un projet à un autre, parce que dans six mois, j'aurai fait ce truc-là, ça ne m'intéressera plus et je voudrai faire autre chose. Les travaux à la maison, j'ai appris en regardant des vidéos YouTube, des petits tutos, et c'est ça qui me nourrit. Et ce podcast, je suis heureux, parce que c'est le premier truc que je tiens dans la durée, longtemps, avec la même énergie : parce que ma curiosité, je l'ai là. J'ai un épisode toutes les deux semaines ; si j'en avais deux par semaine, je kifferais.

Saskia : Tu es nourri : chaque rencontre, chaque nouvelle personne te nourrit. Je comprends ta vision du challenge, du dépassement, d'aller pousser de quoi tu es capable. C'est aussi se le prouver à soi-même. Moi aussi, j'ai fait des travaux, je me suis régalée : on a rénové quelques appartements avec mon ex-compagnon, et mon surnom, c'est Kiki l'enduit, parce que j'adore faire de l'enduit. Je regarde des vidéos, et je me régale à Castorama, à Leroy Merlin, à acheter des matériaux. Demain, je pourrais me reconvertir sur tous les sujets, parce que je suis une curieuse. Quand on est un grand curieux, on peut s'intéresser à presque tous les domaines.

Jérémy : Et parce qu'on a de l'exigence aussi.

Saskia : Oui. L'exigence, ça peut être perçu négativement, mais c'est quelque chose d'assez positif, je trouve : mon enduit, je veux qu'il soit nickel. S'il faut le refaire, je le refais. Si tu n'as pas l'exigence, tu fais le truc à moitié.

Jérémy : La différence entre faire et bien faire. Ma psy m'avait dit quelque chose qui m'a marqué. Je culpabilisais d'être trop exigeant ; elle m'a dit que ce n'était pas un problème, parce que j'avais mon phare, l'endroit où aller, mais qu'il fallait accepter d'avoir de l'indulgence. C'est cette métrique supplémentaire : c'est OK d'être exigeant, mais avec l'indulgence de se demander « si j'étais mon propre enfant, qu'est-ce que je me dirais ? ». Je vais bien le faire, mais je peux prendre plus de temps, je peux m'arrêter, et ça ne devient pas négatif ou nocif pour toi.

Saskia : Ce que tu décris, je ne l'avais pas avant : je n'avais que l'exigence et le perfectionnisme. Aujourd'hui, j'en suis capable. On a recouvert un mur dans une salle de bain, j'ai passé plusieurs couches d'enduit, et à un moment ce n'était pas parfait, mais je me suis dit que c'était suffisamment bien par rapport à l'exigence que je pouvais y mettre et à mon niveau de compétence. Je pense que j'ai la sagesse de concilier le côté perfectionniste exigeant avec « c'est bon, c'est OK, on est sur de la réno ».

Jérémy : On vieillit aussi. Et il y a le ratio temps passé/gain.

Saskia : Cette notion de ratio temps passé, gain observé, je ne me la posais pas à 30 ans. Et pourtant, il ne s'est pas passé tant de temps. S'approcher de la quarantaine, c'est se dire : je me rapproche d'un âge plus vieillissant, j'ai moins de temps, moins de potentiel sur Terre. Donc on peut moins gaspiller le temps.

Jérémy : Et ce sont mes enfants qui m'ont beaucoup aidé là-dessus. Je me suis vu, avec mon niveau d'exigence, commencer à leur dire « non, ne fais pas ci, ne fais pas ça », essayer de les pousser, et voir que c'était contre-productif, parce que ça les empêchait d'explorer une nouvelle façon de faire. Du coup, je me suis demandé de quelle manière ça m'empêche, moi, d'explorer certaines choses dans ma vie. Et ça rejoint le temps : si tu passes quatre jours à faire ton mur au lieu d'un, ce sont trois jours où tu n'as pas exploré autre chose. Les voir lâcher un peu, voir qu'on peut être heureux, qu'ils sont épanouis, que ça ouvre d'autres espaces : là encore, il s'agit de rééquilibrer.

Saskia : Quelle sagesse ! Nos enfants sont nos maîtres. Moi, je n'ai pas cette chance d'avoir des enfants qui m'apprennent des choses, mais je vois les parents autour de moi qui disent : « tu crois que tu vas apprendre des choses à ton enfant, et bien sûr tu lui apprends, mais lui, il t'apprend un milliard de trucs. »

Jérémy : Tu choisis une autre question ? Tu as dit le 1, tu ne peux plus dire le 1.

Saskia : 5.

Jérémy : On va rester dans les enfants : qu'est-ce qui t'émerveille encore aujourd'hui comme quand tu étais enfant ?

Saskia : Les animaux, sans hésiter. C'est mon univers. L'univers animalier, je trouve ça fascinant. Je peux avoir un vrai regard d'enfant : « waouh ! » Les animaux et la nature de manière générale, un coucher de soleil... J'ai fait un bivouac il y a un an et demi pour aller voir les bouquetins dans le Vercors : je partais avec un photographe animalier pour un stage de trois jours, avec deux autres personnes, et on a bivouaqué le deuxième soir. Je ne sais pas si j'ai été un jour plus heureuse, plus émerveillée que ça. Les étoiles... J'étais dans le sac de couchage fermé, tellement il faisait froid, et je me disais : c'est la plus belle nuit de ma vie, je suis à Disneyland. Je te jure, dans ma tête, je n'arrêtais pas de me dire « waouh ». La nature, les étoiles, le soleil, l'herbe, tous les animaux : je suis une enfant là-dessus.

Jérémy : Plus on avance dans l'échange, plus je me dis que je sais pourquoi je t'apprécie autant. Une de mes meilleures amies a ce truc, comme toi, de la nature, des animaux, de la connexion. Et en creusant, elle s'est rendu compte qu'elle avait développé cette connexion à l'extérieur parce qu'elle percevait un manque d'amour, un manque de lien dans son enfance, avec ses parents, ses frères et sœurs, elle se sentait un peu exclue. Sa manière d'être connectée au monde, ça a été de se connecter à la nature, aux animaux, à son environnement. Il n'y a pas une journée où elle ne sort pas promener son chien, c'est son bébé, elle l'appelle bébé loup, c'est un chien-loup. Ce manque dans l'enfance l'a poussée à cette connexion très intime avec le vivant. Est-ce que ça te parle ?

Saskia : Je ferais une connexion un peu différente : je dirais que c'est ça qui me permettait de connecter avec mes parents. Je me souviens très bien, avant mes dix ans, on habitait dans une maison où, quand on levait les stores le matin, selon les périodes, il y avait des petites rainettes vertes collées entre la vitre et le store. Je les ramassais le matin, je les mettais dans une petite boîte avec des herbes, et je leur attrapais des mouches dans la journée. C'était un peu l'activité avec mes parents, d'aller ramasser ça. J'allais ramasser des vers de terre sous les pierres. Avec mon père, qui est agriculteur, on allait ramasser des têtards dans les ruisseaux pour observer quand ils allaient devenir des grenouilles. J'ai eu jusqu'à huit ou neuf chats chez moi, j'ai toujours eu plein de chats dans mon lit. Avec ma mère, on faisait accoucher certaines chattes qui avaient du mal à accoucher seules, notamment une qui a fait beaucoup, beaucoup de petits et qui ne savait pas accoucher : on devait sortir le bébé, ouvrir la poche, le nettoyer, parfois donner le biberon. C'était une manière de connecter avec ma mère, qui adore les animaux, et avec mon père, agriculteur. D'être en lien avec eux. Donc pas de connecter avec le vivant en dehors, mais de connecter avec eux. Encore une fois, je ne l'avais jamais verbalisé, mais ça fait sens.

Jérémy : J'adore faire ce genre de liens.

Saskia : Je vais annuler mon rendez-vous avec la thérapeute, la semaine prochaine !

Jérémy : Parfois, dans ma singularité, j'ai cette capacité à voir des choses et à sentir la question à poser. Là, je sens que tu es hyper ouverte, naturelle, c'est hyper agréable. Mais je sens qu'il y a des personnes qui ne sont pas là pour ça : on n'est pas en thérapie, on est là comme deux amis qui échangent. Et parfois, j'ai de la frustration, parce que je vois des choses, je les sens, j'aimerais en parler, et je me dis que ce n'est pas la place, par rapport à la vulnérabilité de la personne et à ce que ça peut déclencher.

Saskia : Moi, je pourrais pleurer, ça ne me dérangerait pas.

Jérémy : Et il faut que je t'emmène là pour faire un short et avoir un maximum de vues ! Allez, rechoisis.

Apprendre à aimer vraiment (au-delà de l'intellect)

Jérémy : J'ai une nouvelle carte, la troisième. Dans la première, on a exploré ton enfance, tes manques. La deuxième, plutôt les forces, ce que ça a créé. Et là, des questions bonus, un peu d'introspection profonde. Choisis entre 1 et 10.

Saskia : Allez, on repart sur le 10.

Jérémy : Qu'est-ce que tu as compris récemment sur toi et que tu aurais aimé comprendre plus tôt ?

Saskia : Je crois que j'ai cru longtemps que je ne savais pas aimer. On revient sur la question de l'amour. J'ai toujours cru que l'amour s'intellectualisait, qu'il pouvait y avoir quelque chose d'intellectualisé dans l'amour : un amour réfléchi, raisonné.

Jérémy : Coupé du ressenti.

Saskia : Oui. Mais je sentais que cet amour-là n'était pas fluide. Il était là, il y avait de l'amour, mais je me disais : je ne sais pas bien aimer, je ne sais pas être tendre, être câline, être valorisante. J'avais un regard dur sur moi, sur ma manière d'aimer. Et dans les découvertes que je fais depuis la séparation, je me rends compte que je sais aimer. C'est juste que les personnes que j'ai rencontrées auparavant, je les ai aimées de manière plus intellectuelle, construite et raisonnée, plutôt que d'un amour qui vient de là.

Jérémy : Un amour qui se vit.

Saskia : Un amour qui pulse, plus inconditionnel, un amour pour lequel tu ne peux pas mettre de mots, il n'y a pas d'explication rationnelle. Donc, pour répondre à ta question : ce que j'ai compris, c'est que je suis capable d'aimer. Je suis capable d'un amour que je ne pensais pas être capable de donner : un amour plus pur, plus tendre, plus inconditionnel, plus intense. Je pensais que je n'étais pas capable de ça, et en fait, je le suis.

Je suis capable d'un amour que je ne pensais pas être capable de donner.

Jérémy : C'est beau. Et c'est assez challengeant pour moi, parce que la question de l'amour, c'est une vraie question que je me pose depuis longtemps. Déjà : pourquoi ce ne serait pas OK d'avoir juste un amour intellectuel ? Et pourquoi c'est une question importante, l'amour ?

Saskia : Pourquoi ce n'est pas OK ? Je ne te dirais pas que ce n'est pas OK, parce que cet amour intellectuel, je l'ai vécu pendant 16 ans et on a passé de merveilleux moments. Sinon, je ne serais pas restée 16 ans.

Jérémy : Tu peux expliquer ce que tu entends par amour intellectuel ?

Saskia : Ce n'est pas évident, même moi j'ai du mal à mettre des mots dessus, parce que c'est très récent. C'est un peu l'idée que, dans un couple, on peut avoir des doutes. L'amour intellectuel, c'est : mon cœur émet quelques doutes sur la relation, mais ma tête me dit « non, attends, c'est un mec super, c'est un mec bien sur cet aspect, et cet aspect ». C'est un amour basé sur des raisonnements logiques. Je n'écoute pas trop ce que je ressens. Logiquement, il est beau, il est gentil, donc pourquoi est-ce que je ne l'aimerais pas ? Le cœur dit « t'es sûre ? » et la tête répond « oui, je suis sûre, regarde, liste tous les trucs, tout va bien ». L'autre amour, celui que je ne pensais pas être capable de ressentir, c'est presque l'inverse : c'est le cœur qui dit « putain, mais qu'est-ce qui se passe ? C'est incroyable », et la raison qui dit « t'es sûre ? Est-ce qu'il faut y aller ? », ou pas, d'ailleurs, la raison peut aussi dire « vas-y, banco ». L'amour intellectuel, c'est l'amour raisonnable et raisonné, celui qui liste dans sa tête les avantages de la relation. Alors que l'amour qui part directement du cœur, c'est l'amour qui ne se pose pas de question : je l'aime.

Jérémy : Et c'est quoi, ta vision de l'amour aujourd'hui ?

Saskia : Je ne dis pas qu'il y en a un moins valable que l'autre. J'ai vécu un amour davantage intellectualisé, il y avait quand même énormément de tendresse, de connexion, de complicité avec cet homme, je n'étais pas dans un calcul rationnel. Mais maintenant que j'ai expérimenté les deux, je me dis que pour le reste de ma vie, j'ai envie du deuxième. Ou d'être seule.

Jérémy : Tu préférerais être seule que dans une relation qui ne t'apporte pas cette connexion.

Saskia : Complètement, parce que ça ne me dérange pas d'être seule.

Jérémy : Est-ce que tu penses que pour avoir ce degré d'amour de l'autre, ce degré de connexion, ça te demande d'arriver à un amour de soi suffisant ? Parce que pour moi, l'amour de soi, c'est justement l'écoute de son cœur, de ses émotions, de ses ressentis : ça demande de l'acceptation, de l'ouverture.

Saskia : Peut-être. Entre la rencontre que je peux faire maintenant et celle d'il y a 16 ans, je ne suis pas la même personne, je n'ai pas le même amour de moi. Mais je ne suis pas sûre que ce soit une condition sine qua non. Je pense que la rencontre fait tout : la connexion avec l'autre, c'est quelque chose qui ne s'explique pas. « Je l'aime, mais je ne sais pas expliquer ce qui se passe. » Et peut-être que ça ne durera pas : je parle d'une fréquentation récente, avec un ressenti extrêmement fort. Peut-être qu'on se reverra dans trois mois et que je te dirai : c'était de la chimie physique pure. Pourtant, j'ai le sentiment que ça va au-delà. En tout cas, ce que je vis intérieurement, émotionnellement, est complètement différent de ce que j'ai vécu dans ma précédente relation, et ça me fait un bien énorme.

Jérémy : Il me semble, je ne pourrais pas citer les sources, qu'il y a des expériences sur notre chimie interne, des doses d'ocytocine : chimiquement, il se passe des choses en début de relation qui ne durent pas. C'est le truc de « l'amour dure trois ans » : sur un aspect purement chimique, tout est beau, les hormones... Et le défi, c'est que ça dure quand tu as moins ce truc-là. Donc il y a probablement un côté chimique. Mais ce que j'entends dans ce que tu dis, c'est que tu as aussi ouvert un espace de connexion, un espace de conscience, que tu n'avais pas avant. Et ça, tu ne peux pas le perdre.

Se sentir enfin « à la maison » avec quelqu'un

Saskia : Il y a ça, et il y a aussi que ce que je vis dans cette relation, je ne l'ai jamais vécu dans les débuts de relation que j'ai eus auparavant, qui étaient pourtant aussi dans la chimie. J'ai eu cette relation de 16 ans, et deux autres : une de trois ans, une d'un an ou six mois. Et ce ressenti-là, je ne l'ai jamais eu : cette sensation d'être à la maison. I feel like... it's home. Quand je prends cet homme dans les bras, je me sens comme à la maison. Donc c'est certain, il y a une connexion chimique, alchimique, de début. Mais il y a quelque chose qui va au-delà. Peut-être que ça ne suffira pas, peut-être que dans six mois, un an, deux ans, quand la chimie sera partie, il y aura quelque chose de détruit. Mais en tout cas, je sens quelque chose que je n'ai jamais ressenti jusqu'à maintenant.

Quand je prends cet homme dans les bras, je me sens comme à la maison.

Jérémy : Quel espace tu as réussi à ouvrir en toi, ou quelle alchimie vous créez, pour vivre ça ?

Saskia : C'est un homme très mature émotionnellement. Aujourd'hui, je ne peux plus être dans une relation avec un homme que je vais devoir tirer au niveau de la réflexion sur soi-même. Je ne peux pas. J'ai donné beaucoup d'énergie dans la précédente relation, et j'ai bien vu que si l'autre n'en met pas autant, tu t'épuises. À la fin, je me sentais en burn-out de couple, clairement, je le verbalise vraiment comme ça. Donc par principe, je ne pourrais pas être avec quelqu'un qui n'a pas fait un travail intérieur, un travail de communication et de maturité émotionnelle.

Jérémy : Il y a cet espace entre vous deux, de maturité émotionnelle respective, qui crée une connexion.

Saskia : Il y a un degré d'intimité, et quand je parle d'intimité, je ne parle pas de sexe, même si ça peut jouer, un degré d'intimité extrêmement fort.

Jérémy : C'est ce que je disais : quand il pose sa tête contre toi pour dormir. Ce degré de lâcher-prise, de laisser-aller.

Saskia : C'est rigolo, ce mot « intimité », ce n'est pas un mot que j'ai beaucoup utilisé dans ma vie. Je ne suis pas sûre que j'aurais pu l'utiliser dans ma précédente relation. Bien sûr qu'il y avait de l'intimité : on a vécu 15 ans ensemble, on a voyagé dans le monde entier. Mais là, il y a un degré derrière le mot qui est différent. Et c'est permis par la subtilité dont il fait preuve dans sa communication, dans son écoute de mes émotions, dans sa compréhension de mes besoins. Par exemple, il a senti dès le départ que je ne voulais pas de relation : je lui avais dit « j'ai envie d'être tranquille, c'est bon, les hommes... ». Donc il s'est dit : OK, on ne pousse rien, on la laisse tranquille. Et lui-même ne m'a pas exprimé des choses qu'il avait envie de m'exprimer, parce qu'il s'est dit : je ne veux pas lui donner trop de sentiments, trop d'émotions, là où elle a besoin d'énormément de temps. Il a eu cette subtilité de me laisser mon temps, et de me laisser exprimer les choses quand je les ressentais, si je les ressentais. Et chaque fois que j'ai ressenti quelque chose pour lui et que je le lui ai partagé, il s'est autorisé à me partager que lui aussi ressentait des choses. Mais il ne l'a jamais fait en premier, pour ne pas me brusquer, parce que je lui avais dit dès le départ que je ne voulais pas de relation. Et force est de constater qu'on est ensemble tous les jours, qu'on a envie de se voir tous les jours, et qu'il y a quelque chose de fort.

Jérémy : C'est beau quand ça se crée comme ça. J'ai trop envie de le rencontrer.

Saskia : C'est merveilleux. Je ne voulais rien, et on ne peut pas s'en empêcher : il se passe quelque chose de super fort.

Jérémy : C'est hyper naturel, en même temps.

Saskia : Lui me disait qu'il y a quelque chose de l'ordre d'une évidence. C'est rigolo, j'en parle et tout ça est enregistré, et je me dis qu'à tout moment, dans six mois, cette histoire peut s'arrêter, et ce n'est pas grave.

Jérémy : La vie, c'est un apprentissage. Ce sera intéressant de refaire un point sur ta vision de l'amour dans un an ou deux.

Saskia : Là, je suis en train d'explorer quelque chose au niveau de la relation humaine, de l'amour, certes, mais de la relation humaine en général, que je n'avais jamais expérimenté : un degré de profondeur dans les échanges, d'écoute mutuelle, de compréhension, d'envie de prendre soin de l'autre. Pourtant, avec mon ex-conjoint, j'avais vraiment l'impression qu'il prenait soin de moi, au quotidien, la pharmacie, etc. Mais au niveau émotionnel, pas du tout.

Jérémy : Est-ce que c'est lié aux langages de l'amour ? Là, vous auriez un langage plus identique ?

Saskia : C'est rigolo, on en a parlé justement il y a quelques jours, des langages de l'amour. Je lui disais : « je suis hyper collante », alors que je n'ai jamais été câline de ma vie. Il m'a dit : « C'est parfait, c'est mon langage, c'est la manière dont j'aime. » Et moi je lui ai dit : mon langage de l'amour, c'est quand on communique, que tu es sincère, authentique, à l'écoute, et c'est exactement ce qu'il est. Donc oui, on connecte tous les deux.

Jérémy : Il y a cette chimie entre vous aussi.

Saskia : La présence de la chimie physique fait que je peux être câline, et ça vient répondre à son besoin de connexion physique. Ce que je n'ai jamais eu jusqu'à maintenant.

Jérémy : Et qui s'ouvre en toi.

Saskia : Je me découvre. Presque 40 ans, et je me découvre pot de colle ! Je te jure, sans arrêt collée. Dans ma relation précédente, je n'étais pas comme ça, j'étais plus distante, c'était même un reproche que mon ex me faisait régulièrement : « tu ne me fais pas assez de câlins, tu n'es pas assez tendre. » Là, ce n'est plus le mollusque de Lauriane, c'est plutôt l'escargot, qui bave, qui colle ! Je découvre une part de moi, parce qu'il y a cette alchimie physique, très forte et très importante, et cette alchimie émotionnelle que je n'avais jamais rencontrée jusqu'à maintenant, même au niveau amical. Là, je le vois chez toi : cette possibilité de connecter sur des discussions profondes, au niveau émotionnel. Des discussions comme ça, je n'en ai jamais, ou rarement, avec les gens autour de moi.

Jérémy : Moi, j'en ai de plus en plus. Dans le podcast, mais aussi amicalement, parce que je choisis davantage, et parce que j'ouvre, et que c'est un espace important que je cherche. Il y a des gens que j'aurais moins soupçonnés qui s'ouvrent aussi à ça. Il y a un effet miroir.

Saskia : Tout à fait d'accord. Le constat que je fais, et que je trouve un peu dommage, c'est que ces connexions-là, ces discussions-là, je les ai beaucoup plus avec des femmes qu'avec des hommes. Du coup, je suis en train de me questionner : je vais probablement ouvrir des cercles de parole d'hommes, justement pour ouvrir à ça.

Écouter son intuition plutôt que sa raison

Jérémy : Est-ce qu'il y a un message que tu aimerais faire passer ? Quelque chose que tu ne voudrais pas partir sans avoir partagé, un truc qui te tient vraiment à cœur ?

Saskia : Je sais ce que je vais te dire, c'est en lien avec ce qu'on vient d'aborder : la connexion avec ce qui se passe ici, avec l'intuition. J'ai souvent privilégié la raison plutôt que l'intuition et mon cœur. Ça peut servir, mais je pense que ça vaut le coup de laisser quand même plus de place au message que vous envoie votre cœur, ou votre âme. C'est un peu comme ce que je te disais : mon ex-conjoint avait deux parts, deux actions, et c'est lui qui décidait. Là, c'est pareil : je laisse deux voix à la raison et une voix au cœur, donc la raison gagne toujours. J'ai envie de dire : non, laissez une voix chacun. Parce que, dans le fond, quand on a du mal à prendre une décision, c'est qu'il y a un battle entre le cœur et la raison.

J'ai vu un truc sur Instagram récemment : quand tu as du mal à prendre une décision, prends une pièce, « pile, c'est cette décision, face, c'est l'autre ». Et pendant qu'elle tourne, demande-toi ce que tu espères qu'il va tomber. Parce que ce que tu espères, c'est certainement ce que tu as vraiment envie de faire. Et souvent, ce qu'on espère, c'est ce qui se passe ici. C'est souvent la raison qui vient dire « non, ce serait quand même mieux de rester dans ce boulot, de rester avec cette personne, de ne pas partir ». Donc voilà : faites confiance, donnez plus de place à ce qui se passe dans le cœur.

Pendant que la pièce tourne, demande-toi ce que tu espères qu'il va tomber : c'est certainement ce que tu as vraiment envie de faire.

Jérémy : Moi, j'ai une pièce là, sur mon bureau. C'est une technique que j'utilise en coaching. Quand la personne a deux choix qu'elle n'arrive pas à trancher, je lui dis : pile, c'est quoi ? Face, c'est quoi ? On jette la pièce, elle tombe. Et ce qui est important, ce n'est pas où elle tombe, c'est de lui dire « OK, donc tu fais ça ». Et si la personne réagit en disant « ah non, en fait, ce n'est pas ça »... C'est la même idée.

Saskia : Dans le fond, on sait ce qu'on a envie de faire.

Jérémy : Comment tu sais ? C'est quoi, les indicateurs ? Parce qu'on a appris à avoir ce ressenti, mais moi, il y a 10, 15, 20 ans, je t'aurais dit « non, je ne sais rien ». Comment tu arrives à le ressentir ? Qu'est-ce qui fait que tu te dis « je sais » ?

Saskia : Je pense que c'est la voix spontanée. Imagine qu'on parle d'un boulot. Tu es orthophoniste, comme moi je l'ai été. Tu arrives au cabinet le matin et tu as une voix qui dit « oh là là, je n'ai pas envie d'y aller ». Pas une fois, une fois, c'est normal, tu es fatigué, tu n'as pas dormi, mais de manière récurrente. Et après, l'autre voix prend le relais, c'est la raison : « quand même, tu as fait cinq ans d'études, tu as passé tes concours, tu gagnes bien ta vie, c'est un boulot valorisant, et puis ton conjoint ne gagne pas trop bien sa vie, il faut compenser financièrement... » La deuxième voix vient donner la raison. Mais pour moi, c'est la première qui compte, la voix spontanée. C'est ce qui s'est passé avec mon ex-conjoint : le premier truc, c'était « est-ce que je l'aime ? Je ne suis pas sûre de l'aimer, pas sûre de l'aimer comme j'aurais envie d'aimer quelqu'un. » Et puis la raison : « enfin, quand même, tout ce que tu as construit... et puis vous vous entendez super bien, vous parlez de tous les sujets, vous pouvez passer des semaines ensemble à discuter. » On s'entendait très, très bien. Mais il y avait vraiment cette voix spontanée.

Jérémy : Je vais apporter un témoignage personnel là-dessus. En 2019, j'avais un business pour les photographes, et je me suis dit : ce n'est plus ce que j'ai envie de faire. C'était la voix, celle-ci. Ça venait en parallèle de la naissance de mon fils. Et la vie faisant, je suis resté dans cette voie jusqu'à mon opération du cœur, en 2024. J'ai passé cinq ans dans ce dilemme : ce n'est pas ce que je veux faire. Oui, je suis bon, oui, j'y arrive, oui, ça rapporte de l'argent. Mais j'avais cette petite voix intérieure : je ne me sens pas à ma place. Et ça me demandait de l'énergie de trouver du sens, ça créait de la fatigue. Alors je ne vous souhaite pas ça, moi ça a été un truc extrême. Je ne dis pas que c'est à cause de ça que j'ai eu cette opération, mais je pense que ça joue beaucoup : le stress que ça génère, la pression, l'état de mal-être. Le cœur est là à taper à la porte, et toi tu dis « je ne t'écoute pas, je ne t'écoute pas ». Avec le recul, je vois la douleur que ça crée, parce que tu es dans la peur : la peur de lancer quelque chose de nouveau, la peur que ça ne marche pas, la peur des équilibres financiers. Au final, je pense que c'est toujours négatif. J'aurais pu y rester, et j'aurais tout perdu. Là, je me rends compte de la légèreté que j'ai à faire les choses : je bosse dix fois moins. Et ça, je ne l'aurais jamais eu, je l'aurais vécu à l'époque, en prenant la décision d'écouter mon cœur directement.

Saskia : Je suis complètement en phase avec ce que tu dis. Tu me demandais comment on sait : quand on n'écoute pas cette voix, au bout de quelques années, le corps parle. Moi, j'ai eu des reflux majeurs qui se sont arrêtés juste après la séparation. J'ai encore des troubles digestifs qui s'atténuent petit à petit. J'avais des douleurs qui ont mis des années à partir, et qui sont parties comme ça. Quand l'intuition vient 150, 200 fois dans l'année dire quelque chose, « quitte ton job », « quitte ton mec », peu importe, et qu'on ne l'écoute pas, à un moment le corps prend le relais. Être dans ce vécu de peur, dans cet état d'esprit du manque, dans la constriction, la restriction, ça a un impact sur le corps. Alors que quand on est dans l'expansion, la légèreté, la joie, il se passe aussi quelque chose dans le corps. Et je pense qu'à un moment, quand on n'écoute pas notre voix intérieure, c'est notre corps qui nous parle, jusqu'à nous mettre à l'arrêt, d'une manière ou d'une autre.

Quand on n'écoute pas notre voix intérieure, c'est notre corps qui nous parle, jusqu'à nous mettre à l'arrêt.

Jérémy : Toutes les personnes en burn-out : au bout d'un moment, ça ne peut plus fonctionner. Pendant des années, tu dis à ta voix intérieure « ta gueule ».

Saskia : Tu la réprimes, et à un moment, ce n'est plus possible. Moi, j'ai senti, je l'ai verbalisé les deux dernières années de la relation, que j'avais perdu mon feu intérieur. J'imagine vraiment l'image du feu, avec plein de bûches imbriquées et des flammes qui montent. Avant, j'avais un feu assez fort, avec cette énergie de vie très forte. Et là, je disais : il n'y a plus que des cendres, il n'y a plus rien, un peu de bois, c'est un peu rouge, mais c'est tout. J'avais perdu un élan vital, notamment à travers cette relation qui ne me convenait plus et dans laquelle je suis restée trop longtemps. Peut-être au niveau professionnel aussi, mais vraiment tout ce qui entourait cette relation m'a fait perdre ce feu intérieur. Et ça s'est traduit par un état de « je ne sais pas ce que j'ai, je ne suis pas très en forme, je n'ai pas trop d'énergie, j'ai mal un peu partout ». Puis j'ai retrouvé mon énergie fois 100 quand je me suis séparée, l'énergie que j'ai normalement.

Jérémy : Ta nature profonde.

Saskia : J'ai beaucoup d'énergie, c'est comme ça. Et quand j'en avais moins, les gens ne s'en rendaient pas vraiment compte, ils se disaient « elle est normale ».

Jérémy : C'est un bon indicateur, ton niveau d'énergie. Pour moi, c'est un indicateur tout le temps : tout ce qui est fluide, facile, naturel à faire pour toi. Ça ne veut pas dire que c'est facile dans l'absolu, ça peut être lourd pour quelqu'un d'autre, mais c'est un bon indicateur que tu es sur le bon chemin.

Saskia : S'il y a de la friction, si tu fronces un peu les sourcils...

Jérémy : Quand on parle de zone de génie, dans le boulot, c'est ça : tu peux passer quatre heures à faire un truc sans t'en rendre compte. Alors que si tu passes quatre heures à faire un truc qui est juste dans ton niveau de compétence, tu sors de là crevé.

Saskia : Le coaching, par exemple : je me suis formée au coaching de vie à une période, j'adore ça, je trouve que c'est un game changer pour les gens. Mais quand je fais du coaching, je sors de là, je suis morte, je suis KO. Alors que quand je crée du matériel, ou que je suis dans la création de nouveaux projets, je peux passer la journée entière sans voir le temps passer : huit heures comme si c'était une heure.

Jérémy : Et dans les relations, c'est pareil. Si je passe du temps avec Lauriane et Bastien, on se rejoint à 18h et il est une heure du matin : je n'ai pas vu le temps passer, on s'est régalés, on a bouffé de rire. Avec d'autres personnes, à 21h30, je me dis : je suis fatigué, je vais rentrer. C'est un énorme indicateur.

Saskia : J'en parle avec Sandra, de Soma Sowa, je ne sais pas si tu la connais, un compte Instagram qui parle de développement personnel pour les femmes, une personne que j'estime beaucoup. On a été catégorisées comme des personnes pas très fun, un peu sauvages, parce qu'à 21h on disait : « je suis KO, les gars, je vais rentrer. » Alors que si je m'éclate avec toi, je peux aussi être KO et avoir l'énergie de rester.

Jérémy : Quand c'est naturel, on est énergisé par ce qu'on est en train de faire ; quand ce n'est pas naturel, on perd de l'énergie. Soit la chose que je fais ou la personne avec qui je suis me donne de l'énergie, soit j'en perds. Sur les discussions profondes, ça m'est arrivé plein de fois d'être fatigué, de me dire « je vais rentrer », et d'un coup il y a la petite accroche, et deux heures après, tu es encore là, tu refais le monde.

Saskia : Et c'est encore une fois le cœur qui parle : si je connecte avec une personne sur un sujet de conversation, c'est une connexion presque de cœur à cœur, d'émotion à émotion. Alors que la raison va te dire « quand même, c'était une bonne soirée, je vais rester encore un peu, faire des discussions business ».

Jérémy : Les injonctions : il faut, je dois, fais un effort. Et non : si tu t'éclates, tu ne fais pas d'effort.

Saskia : Dans la relation, c'est pareil. Bien sûr, quand tu construis une relation amoureuse sur le long terme, il y a des efforts à faire, c'est une évidence. Mais de manière générale, dans le relationnel, si c'est fluide, c'est fluide. Moi, quand je t'ai rencontré, c'était fluide tout de suite, pas de question. Lauriane, que tu m'as fait rencontrer au restaurant, c'était pareil : j'ai accroché tout de suite, on s'est revus le lendemain avec Lauriane et Bastien, et depuis on se voit régulièrement, c'est une amie. Mais c'est ce que je te disais avec l'amour : il y a quelque chose que tu n'expliques pas. Je ne peux pas expliquer pourquoi, dans le premier quart d'heure, il y a quelque chose dans le sourire, dans la manière de parler, dans le sujet de conversation.

Jérémy : Le regard. Moi, je le vois aujourd'hui comme une connexion d'âme à âme, où on a suffisamment grandi, avancé, évolué sur l'espace de la conscience, de la sensibilité, de l'hypersensibilité, sur plein d'aspects où ce n'est pas palpable. Il y en a qui parlent de spiritualité.

Saskia : Il n'y a pas de mots. Comme pour l'amour : c'est comme ça. Je constate que j'ai rencontré cette personne et que tout de suite, j'ai adhéré au personnage. Et il y a quelque chose de l'ordre d'un amour inconditionnel, je ne sais pas si on peut dire ça.

Jérémy : L'amour avec un grand A.

Saskia : Absolument. On parle d'amour en général pour les relations amoureuses, mais je suis tout à fait d'accord pour parler d'amour avec un grand A : j'ai de l'amour pour mes amis, j'ai de l'amour pour des animaux. Et quand il y a une connexion d'âme à âme, c'est tout de suite, en tout cas, c'est rapide. C'est naturel, c'est évident, il n'y a pas de mots dessus : ça se passe.

Jérémy : J'adore. Je pense qu'on va finir là-dessus, parce que c'est beau. J'ai envie de te faire un câlin.

Saskia : Moi aussi.

Jérémy : Les personnes qui veulent te découvrir, en savoir plus sur toi, t'écrire pour te remercier de ce que tu partages, elles peuvent aller où ?

Saskia : Sur le compte Extra Ortho. E-X-T-R-A-O-R-T-H-O, pour orthophoniste. Avec grand plaisir, on pourra échanger sur ces sujets.

Jérémy : Je le mettrai en description. Et faites-vous des câlins.

Saskia : Faites-vous des câlins !

Jérémy : Merci beaucoup, Saskia. J'ai passé un super moment.

Saskia : Merci à toi, c'était génial. Et on va en refaire, je pense.

Jérémy : On va essayer de reparler de l'amour dans quelques mois.

Saskia : Ça marche. À bientôt !